Proyecto de reforma de la Ley de Improbidad: error grosero, artículo 11 y prescripción

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Presentador de Estadão (Breno)0:00Boa tarde a todos que estão aqui conosco. Nas redes do Estadão para acompanhar um debate que vamos conduzir sobre as discussões no Legislativo para alteração da lei de improbidade administrativa. A lei 8.492 do ano de 1992, que foi aprovada no calor do impeachment presidencial, no momento em que o então presidente da República, Fernando Collor de Melo, era alvo de denúncias e havia um clamor na sociedade para o envelhecimento das leis que possam ajudar a trazer mais transparência e menos corrupção na administração pública.

1:04Essa exposição que a gente vai fazer aqui vai ter a presença do deputado Roberto de Lucena, do Partido Podemos, de São Paulo, e do ex-advogado-geral da União, Fábio Medina Osório. Em primeiro lugar, vou apresentar os dois. Quem são? O deputado Roberto de Lucena é o autor do projeto de lei que está em discussão atualmente no Congresso, especificamente na Câmara dos Deputados, para fazer uma alteração da lei, que já se encontra agora com 29 anos de exercício, em vigor há 29 anos. O deputado Roberto de Lucena é o presidente da Frente Parlamentar Mista de Combate à Corrupção, ele é presidente do Grupo Parlamentar Brasil-ONU, da Frente Parlamentar Mista dos Direitos Humanos e secretário de Transparência da Câmara. Ele também é líder da Frente Evangelica do Congresso Nacional. Tem atuado nessa questão de defesa dos direitos humanos e um defensor dessa pauta de combate à corrupção. O ex-advogado-geral da União, Fábio Medina Osório, que foi nomeado para essa pasta da AGU durante o governo Michel Temer, ele tem uma formação em Direito, ele tem um doutorado em Direito na Universidade Complutense de Madrid e foi um dos pioneiros na análise da lei de improbidade administrativa no Brasil.

2:16Escreveu uma obra, uma das primeiras obras definitivas sobre o tema, no ano de 1997. E também tem uma obra mais recente sobre o tema da improbidade administrativa, que é o livro Teoria da Improbidade Administrativa, publicada na Revista dos Tribunais. Primeiro é essa apresentação, agradeço aos dois pela presença, deputado Roberto de Lucena, advogado Fábio Medina Osório. Primeiro é uma satisfação, viu? Eu quero agradecer a você por essa oportunidade, quero cumprimentá-lo, cumprimentar a nossa assistência e cumprimentar com muito entusiasmo o doutor Medina, nosso ministro emérito. A sua biografia, o seu currículo, são inspiradores e a obra que ele produziu sobre esse tema é uma referência que baliza o tema da improbidade em todo o nosso país. Então, é uma satisfação estar com vocês aqui.

3:17Muito obrigado, da mesma forma que eu quero cumprimentar o deputado Roberto de Lucena, que tem feito um trabalho extraordinário em prol do nosso país, e que formatou um excelente projeto de lei sobre essa matéria, que obviamente nós pretendemos trazer algumas contribuições neste debate. Pois bem, é um tema que a gente não está muito acostumado, né, o cidadão, é improbidade, não é uma palavra que é tão fácil de captação às vezes, né, de compreensão. Com base nisso, eu vou deixar, né, primeiro que os senhores, como comunicadores que são também, posso fazer uma apresentação inicial da visão que os senhores têm sobre esse tema, sobre como está colocada a lei hoje no Brasil. Enfim, é uma exposição inicial para que cada um possa mostrar a visão que tem sobre o tema, algo em torno de três minutos, mas a gente não está contando no relógio, fiquem à vontade. Se puder começar, então, o doutor Fábio Medina Osório.

Fábio Medina Osório4:11Se puder começar, então, o doutor Fábio Medina Osório. Muito bem, a improbidade administrativa, tal como nós definimos, a partir da própria Constituição, entendemos que essa é a matriz constitucional da improbidade, ela é uma espécie de má gestão pública, e ela abarca condutas dolosas e condutas gravemente culposas. Então, nós entendemos que, na raiz da improbidade administrativa, está também a atuação dolosa do agente público, seja ele agente público ou agente político, mas também a conduta que se caracteriza pelo erro grosseiro ou a culpa grave. Isso mesmo antes do advento da LINDB, que é a lei de introdução ao direito, que reforçou a ideia de culpa grave. Então, nesse sentido, o erro grosseiro deve ser fonte de improbidade administrativa. Aliás, grande parte do problema do Brasil está no erro grosseiro, que caracteriza não só a formatação dos ambientes que geram a corrupção pública, como já dizia o italiano Sabino Cassese, que a corrupção se origina de ambientes de desgoverno e de má gestão pública, contaminado por erro grosseiro do agente público, como também na questão da paralisação de obras públicas no Brasil.

5:35É óbvio que a mera culpa, a culpa ordinária, o chamado direito ao erro, tem que ser reconhecido. E nós sabemos que existem muitas ações de improbidade administrativa que não otorgam o direito ao erro ao administrador público. Esse abuso no manejo da ação de improbidade talvez tenha levado o projeto, tanto originário quanto substitutivo, a suprimir a improbidade culposa da modalidade ilícito. Mas nós entendemos que esse é, digamos assim, um equívoco do legislador, que deveria ser remediado para nós contemplarmos o erro grosseiro como uma modalidade de improbidade, porque está na matriz constitucional do ilícito a improbidade. Inclusive a retroatividade da lei, e aqui um outro problema que veio no substitutivo, não no projeto originário, foi a descaracterização também do chamado artigo 11. Eu já faço uma introdução dos principais cópicos, que obviamente depois nós retomamos aqui com críticas mais populares. Mas a descaracterização da improbidade por violação aos princípios, nós também conceituamos a improbidade e toda improbidade implica a violação aos princípios. Ou seja, é óbvio que houve muito abuso no manejo da lei de improbidade administrativa por violação a princípios sem remissão à violação às normas subjacentes aos princípios.

7:01Nós sustentamos que toda improbidade administrativa por violação aos princípios tem que violar normas subjacentes aos princípios. E isso tem sido também considerado na jurisprudência sedimentada dos tribunais superiores, sobretudo do STJ. Então, a supressão da violação aos princípios como modalidade de improbidade e remanescendo apenas um enriquecimento ilícito e lesão ao erário, significaria um retrocesso no combate à má gestão pública, às modalidades de má gestão pública. Por exemplo, ilícitos envolvendo concursos públicos, assédio moral como modalidade de improbidade administrativa. E outras fórmulas que caracterizam ilícitos gravíssimos no setor público. Então, também aqui a preocupação, inclusive, com a norma retroativa mais benéfica a partir da aplicação dos princípios do direito administrativo sancionador, socorrendo-se do direito penal. No que é também a aplicação reiteradamente sufragada pelo STJ a partir da nossa doutrina, que reconheceu o regime jurídico do direito administrativo sancionador para a improbidade administrativa. Eu penso que já esses dois pilares aqui, que são objeto de modificação na lei da improbidade administrativa, deveriam ser reconsiderados pelo legislador, para que nós possamos ter um regime jurídico mais robusto de combate às modalidades de má gestão pública caracterizadas na improbidade administrativa.

8:34Obviamente, nós temos aí outras questões pontuais importantes, num projeto, principalmente o originário, mas que também, no substitutivo, que caracterizam transformações que, a meu ver, têm muitas delas aspectos positivos, mas algumas poderiam ser aperfeiçoadas. No caso, por exemplo, da perda da função pública, que atinge apenas a função da mesma qualidade que o agente público ou político detinha. Fábio, só um segundinho. A gente tem um tempo suficiente para... Limitado. Não, não, não é limitado. Ao contrário, é um tempo que é amplo. Não, eu digo para essa apresentação, né? Eu digo para essa apresentação. Eu acho que esses dois pilares iniciais que eu trouxe aqui, esses dois pilares iniciais, eles afetam aspectos conceituais da improbidade administrativa. Há vários outros tópicos que envolvem transformações que podem ou não ser feitas sem afetar o conceito da improbidade administrativa, mas que podem ou não ser introduzidas pelo legislador sem controle de constitucionalidade, mas, ao mesmo tempo, o legislador tem interesse em fortalecer o combate à improbidade administrativa.

8:55No caso, por exemplo, da perda da função pública, que atinge apenas a função da mesma qualidade que o agente público ou político detinha.

Presentador de Estadão (Breno)9:03Fábio, só um segundinho. A gente tem um tempo suficiente para... Não, não, não é limitado. Ao contrário, é um tempo que é amplo.

Fábio Medina Osório9:54Então, nesse sentido, eu entendo que se pode discutir, com certeza, uma maior salvaguarda para os direitos fundamentais dos acusados em geral, que sempre foi a nossa preocupação com o regime jurídico do direito administrativo sancionador, mas com esses dois pilares salvaguardados, o do combate à improbidade culposa a partir do erro grosseiro e da manutenção da violação dos princípios a partir do regime jurídico da salvaguarda das normas subjacentes aos princípios, como a nossa doutrina já preconizava desde longa data, e o STJ também protegeu nessa mesma direção, eu acho que esses dois pilares são fundamentais. Perfeito. O doutor Fábio Medina Osório já fez uma exposição ampla do que está sendo discutido na mudança legislativa em debate no Congresso Nacional. Antes de passar a palavra para o deputado Roberto de Lucena, eu só queria fazer um parênteses de por que a gente está fazendo esse debate. Eu deveria ter falado isso antes mesmo da apresentação, mas é o seguinte, como o doutor Fábio Medina Osório já colocou, esse debate no legislativo, ele altera bastante a configuração, a disposição que hoje é a lei de improbidade.

Presentador de Estadão (Breno)10:34Perfeito. O doutor Fábio Medina Osório já fez uma exposição ampla do que está sendo discutido na mudança legislativa em debate no Congresso Nacional. Antes de passar a palavra para o deputado Roberto de Lucena, eu só queria fazer um parênteses de por que a gente está fazendo esse debate. Eu deveria ter falado isso antes mesmo da apresentação, mas é o seguinte, como o doutor Fábio Medina Osório já colocou, esse debate no legislativo, ele altera bastante a configuração, a disposição que hoje é a lei de improbidade. E tem havido uma preocupação na sociedade, no que a gente chama de sociedade civil organizada, sobre as possíveis mudanças, porque houve dois textos, e ainda dois textos em discussão. O texto original, que foi apresentado pelo deputado Roberto de Lucena, foi fruto de um trabalho coletivo feito por uma comissão de juristas presidida pelo presidente, desculpa, pelo ministro do Superior Tribunal de Justiça, Mauro Campo, houve uma comissão de dez juristas que passaram o ano de 2018 elaborando o que seria o texto base, em seguida apresentado pelo deputado Roberto de Lucena, e na Câmara dos Deputados, durante a tramitação, nestes últimos, desde o segundo semestre do ano passado, houve uma discussão interna entre alguns integrantes da comissão que analisa o tema, e foi feito um novo texto, um texto que a gente chama de substitutivo, no jargão do legislativo, e o substitutivo, ele nada mais é do que uma nova redação para o projeto de lei, e nessa nova redação, algumas mudanças que foram colocadas, segundo analistas, segundo o Ministério Público, flexibilizariam demais, de uma maneira até excessiva, a lei, mas na visão de deputados da comissão, como o próprio deputado Carlos Alaratini, que foi o autor desse substitutivo, convidado também para participar do debate de hoje, mas ele infelizmente não pôde participar, essas mudanças seriam necessárias para impedir o excesso,

12:35o que eles chamam de apagão das canetas, que são os problemas que os prefeitos enfrentariam para fazer a administração municipal, há uma visão de parte dos deputados de que qualquer coisa que um deputado, que um prefeito assinar, qualquer contrato, mesmo que não tenha má fé, que não tenha irregularidade, e que ele tenha conhecimento de alguma irregularidade, isso pode se voltar contra ele, posteriormente, por meio do Ministério Público, então também tem essa discussão de fundo do que a gente está vivenciando no país, não somente em relação à ação de improbidade, mas também no tema do combate à corrupção, que é se há excessos na atuação do Ministério Público, se a lei está correta, se precisa modificar, enfim, isso tudo está dentro desse tema, e essa exposição aqui agora é mais para a gente amarrar o sentido do debate também, e o senhor Medina Osório, advogado, explicou aqui já bastante alguns dos pontos que são considerados problemáticos na visão dele, e agora a gente pode ouvir também o deputado Roberto de Lucena. Em seguida, a gente vai fazer mais perguntas aqui.

Roberto de Lucena13:36O Breno, primeiro, eu, mais uma vez, quero agradecer a você e agradecer ao Estadão a oportunidade de poder conversarmos hoje sobre esse assunto. É um assunto caro para mim, eu vou dizer já já por quê. Mais uma vez, eu quero dizer do respeito que eu tenho pelo doutor Medina, para mim, o nosso ministro emérito, que é, nesse tema, uma referência, é uma tranquilidade para mim aqui poder conversar com você tendo-o nessa oportunidade conosco. Alguns pontos que o doutor Medina colocou, eu tenho alguma divergência, mas não uma divergência, uma divergência de tese, eu tenho uma divergência em relação, por exemplo, à questão de tratar o erro grosseiro do agente público como um crime de improbidade.

14:41Agora, não entendo que nós possamos, nós tenhamos, nessa altura, nessa altura do campeonato, a oportunidade, o direito de retrocedermos e passarmos a mão na cabeça do agente público que cometeu o erro. O erro e que, especialmente, causou prejuízo ao erário, causou, causou danos ao erário, precisa ser disciplinado e precisa ser punido, mas punido como erro. E aí, a necessidade que nós vimos parte, por exemplo, dessa tese, a necessidade de uma atualização na lei de improbidade. A lei de improbidade, é a 8429, ela é de 2 de junho de 92. Então, no próximo ano, ela estará completando 30 anos.

15:41Nós começamos a discussão da necessidade de atualizá-la, exatamente no ano em que ela completava o seu jubileu de prata, os seus 25 anos. E, claro, com todo o cuidado, você sabe que eu tenho aqui dois compromissos ou compromisso com duas agendas fundamentais. Uma é a dos direitos humanos, a justiça social e a outra, do combate à corrupção. No nosso, o nosso, nossa dedicação, o nosso trabalho em relação à agenda do combate à corrupção, nos fez estar muito atentos, acompanhando as discussões, participando das discussões, com a preocupação de que nós fizéssemos uma atualização à lei, uma atualização necessária, considerando que alguns ajustes precisariam ser feitos, ajustes de linguagem, ajustes à jurisprudência que foi formada pelos tribunais ao longo desses 30 anos, porque quando a lei oferece a possibilidade de interpretação, quando ela textualmente não trata objetivamente de um tema, permite que em alguns casos aconteçam alguns excessos, e isso tem se verificado ao longo desses 30 anos.

17:15A lei é toda meritosa, a sua motivação, a maneira com que ela foi construída, o seu objetivo, ela é toda meritosa, ela deu, ela colocou um freio de arrumação no país em relação à sua principal proposta que é fazer, é orientar a que o agente público haja com responsabilidade perante a administração pública. Esse freio de arrumação foi absolutamente necessário. O que acontece, o que se verifica ao longo desse tempo é que é muito difícil, eu já passei pelo executivo, já fui ordenador de despesa, eu estive secretário de Estado de Turismo em São Paulo, no governo Alckmin. Felizmente, consegui passar por essa experiência sem trazer nenhum processo, nenhuma ação de improbidade, mas, na média, a maioria das pessoas que passam pela experiência do executivo e que são ordenadores de despesa carregam ações de improbidade que se arrastam muitas vezes por anos e muitas vezes não é pelo crime, por um crime cometido, mas por erros que o doutor Medina há pouco colocou, alguns deles são erros grosseiros, erros crassos, erros formais.

18:42Muitas vezes, nós precisamos compreender que esse gestor que recebe essa missão conferida a ele pelo eleitor, pelos cidadãos de organizar, de gerir os negócios coletivos, muitas vezes ele vem de diversas atividades, diversos setores, poucos são aqueles que são qualificados como gestor, preparados, treinados como gestor, que tem a formação como gestor, e nós tratamos nesta legislação atual o erro e o crime, onde adolo e onde não adolo com a mesma régua. Por isso, um dos principais objetivos desta reflexão, não da flexibilização, porque nós não podemos flexibilizar, não foi a intenção, não foi o propósito, não foi o objetivo, e nós estamos lutando para que esse substitutivo não seja, de fato, um cavalo de Troia onde se coloque esses objetivos e se desfigure os propósitos Propósitos da legislação que regula a improbidade administrativa. Então, portanto, eu entendo que havia necessidade de nós atualizarmos, de nivelarmos e colocarmos em perfeita sintonia com a jurisprudência já firmada nos tribunais, de organizarmos numa linguagem atualizada, e por isso nós participamos desse movimento, que foi uma iniciativa trazida ao Congresso Nacional por gestores de todo o Brasil, acolhida pelo então presidente da Câmara, Rodrigo Maia, que provocou a constituição de um grupo de trabalho formado por juristas, formado pelo Judiciário, formado pelo Ministério Público, Tribunal de Contas da União, pela sociedade civil organizada,

20:57e desse esforço, de todas as reflexões, de meses de trabalho, foi produzido como resultado a minuta que depois transformou-se no projeto de lei que nós apresentamos. Agora, eu entendo que é um avanço que nós possamos distinguir o que é o erro do que é o crime, onde há dolo de onde não há dolo, e separarmos o joio do trigo, tirando a espada da cabeça dos gestores de todo o Brasil, permitindo, inclusive, que essa atividade, que é uma atividade digna, possa continuar atraindo pessoas honradas, que não se sintam inseguros em relação a colocar o seu currículo, a sua qualificação, o seu talento, a disposição da coletividade, no exercício da gestão pública.

Presentador de Estadão (Breno)21:56Perfeito. A gente, para poder, então, sistematizar um debate, para que seja mais fluido, vou tentar que a gente aborde uma espécie de ponto a ponto, né, tem alguns pontos que são temas de visões diferentes, são temas de embates, né, então, já foram alguns mencionados aqui, e vou começar por um deles, que é a mudança no artigo 11 do texto da lei de improbidade. Esse artigo 11 é o que pune as práticas que atentem contra os princípios da administração pública e também princípios constitucionais. Hoje em dia, a gente vê, por exemplo, sendo enquadrados dentro desse artigo 11, os atos de nepotismo, a nomeação de... Vou dar aqui, aqui, alguns exemplos para ser mais específico, né, prestação de contas não apresentada por um gestor municipal, o desrespeito à lei do acesso à informação, a carteirada de algum agente público passando na frente, algum parente, algum amigo se beneficiando dentro de algum serviço, né, a chamada furada de fila em diversos setores da sociedade, inclusive na vacinação de Covid-19, a gente está vendo, e fraudes em licitação, esses são alguns dos atos que podem atualmente ser enquadrados dentro da lei de improbidade, né, dentro do artigo 11.

23:17Esses atos, eles podem gerar, como medidas mais graves, até mesmo a perda da função pública e a inelegibilidade, né, a inelegibilidade que é, no caso, para ser mais específico, a perda dos direitos políticos por um prazo determinado. Dentro desse artigo 11, o projeto original do relator, perdão, do deputado Roberto de Lucena, não previa a exclusão desse artigo, mas o substitutivo atualmente em discussão na Câmara, do deputado Carlos Aratini, prevê simplesmente a exclusão desse artigo, e aí práticas como essas deixariam de ser punidas com base nessa lei, o que causou uma preocupação de diversos setores da sociedade. Então, para que os senhores possam explicar a visão dos dois sobre o artigo 11, se ele deve permanecer ou não, de que forma, se procede também o argumento do relator de que era um tipo, era muito aberta essa redação desse artigo, e isso permitia qualquer tipo de ação de improbidade, se deveria ser um pouco mais limitada essa redação, para que sejam casos específicos que admitam processar algum agente público com base nesse artigo.

24:23Primeiro pode ser agora o deputado Roberto de Lucena, sobre o artigo 11.

Roberto de Lucena24:26Então, o artigo 11, quando nós recebemos o substitutivo, doutor Medina, eu tomei um susto, porque o substitutivo, ele desfigurava completamente a nossa proposta, ele drenava, ele drenava o espírito da legislação, o espírito da lei. E o artigo 11, ele é inegociável, ele não pode ser tirado, porque ele é um dos eixos dessa legislação, que é um dos eixos da legislação anticorrupção no país. Então, nós avançamos num diálogo com o relator, com o deputado Zaratini, ele tem feito uma conversa, um diálogo, tanto com a comissão de juristas, que participou da elaboração da minuta que originou a nossa proposta, quanto com o ministro Campbell e outros setores da sociedade, ele tem discutido, tem ouvido, e ele me assegurou, ele deverá apresentar um texto, um novo texto, na próxima semana, e assegurou que o artigo 11 volta para o texto.

25:38Eu tenho a impressão, Bruno, eu tenho a impressão de que ele não volta como está. Me parece que ele vai ser mais restrito, mas nós vamos estar acompanhando de forma que nós não vamos, claro, vamos fazer tudo que estiver ao nosso alcance para não permitir que se torne um buraco negro que venha, nesse momento, a causar um transtorno, que venha a subtrair o eixo, o eixo da legislação de improbidade da legislação de combate à corrupção. Então, nós estamos tratando, isso nos preocupa, não pode, de jeito nenhum, ser retirado do texto, não dá para votar, não dá para a gente permitir votar em plenário sem o artigo 11, não dá para permitir que vote.

26:39Mas temos a palavra do deputado Zaratini de que o artigo 11 volta ao texto, mas aí vamos aguardar de que maneira, se ele volta integralmente, ou se ele vai sofrer algum tipo de ajuste.

Presentador de Estadão (Breno)26:52Deputado, só para tentar esclarecer ao máximo a informação que o deputado Zaratini, autor, desculpa, relator do projeto, passou para o senhor, quais tipos de práticas continuariam podendo ser punidas com essa alteração que ele disse que poderia fazer no artigo 11? Essas práticas que eu citei, como nepotismo, furada de fila, elas continuariam podendo ser enquadradas dentro da lei de improbidade?

Roberto de Lucena27:16Olha, em tese, elas permanecem. Agora, eu não tenho hoje, eu não tenho texto em mãos, eu não tenho hoje como lhe assegurar como ficará o texto final. Mas a palavra do deputado Zaratini para mim de que o artigo 11, ele volta ao texto e isso retira 90% das nossas preocupações. Aquelas preocupações que causaram, inclusive, reações em diversos setores da sociedade.

Presentador de Estadão (Breno)27:45O advogado Fábio Medina Osório.

Fábio Medina Osório28:08Nós sempre sustentamos que o artigo 11 é uma norma sancionadora em branco, que precisaria de complementação normativa para embasar uma ação de improbidade administrativa. Eu acho que essa poderia ser uma alteração na lei, ou seja, exigir a complementação normativa à luz do princípio da legalidade, que complementa aqueles demais princípios que estão esculpidos no artigo 11. Mas, infelizmente, o Ministério Público Brasileiro atua muito sob a égide do princípio da independência funcional, em detrimento do princípio da unidade institucional. Ambos estão inscritos na Constituição de 88, mas a fragmentação de atuação do Ministério Público à luz da independência funcional acaba gerando uma deterioração do princípio da insegurança jurídica, principalmente no manejo de ações baseadas em leis como essa da improbidade administrativa, a Lei nº 8.429, de 92, que é composta por cláusulas gerais, conceitos jurídicos indeterminados, e o Ministério Público, como eu cheguei já várias vezes a afirmar, não segue a jurisprudência sedimentada dos tribunais superiores.

29:20Embora o nosso ordenamento jurídico hoje adote, inclusive, a teoria dos precedentes. E não sendo adotados os precedentes, não sendo seguida a jurisprudência dos tribunais superiores, o que acaba acontecendo é, efetivamente, a alteração da lei, ou seja, dentro do modelo civil law, o modelo romano-germânico, que já ficou bastante alterado e misturado com o modelo anglo-saxão, porque nós adotamos, efetivamente, a teoria dos precedentes, nós vivemos uma cultura jurisprudencialista, mas acaba havendo a necessidade de alteração da lei para seguir a jurisprudência, para seguir a jurisprudência consolidada e para incorporar alterações que forcem o Ministério Público a seguir a lei. Basicamente é isso. O artigo 11 precisa, efetivamente, ser reinserido no texto da lei de probidade administrativa, porque ele alberga modalidades de ilícitos que são extremamente graves. Então, isso é fundamental que aconteça no trâmite desse projeto de lei. Então, para o senhor, deve haver alguma modificação no artigo 11, mas não a retirada, né?

30:31Qual seria o bem-vindo? De forma alguma, a supressão do artigo 11 também é uma aberração jurídica, acaba fomentando a impunidade, fomentando a cultura da prática de ilícitos impunes que não tolerariam o controle via ação popular ou via ação civil pública ou através da nulidade dos atos administrativos. Há uma série de transgressões que são extremamente graves e carecem do direito administrativo sancionador da improbidade administrativa para serem tutelados. E esses ilícitos que não importam nem enriquecimento ilícito nem lesão erário estão contemplados no artigo 11. Portanto, o substituto super errou ao suprimir aquilo que estava no texto original. Agora, eu entendo que o texto original poderia ser um pouco mais aberto e contemplar talvez uma cláusula geral através da qual o artigo 11 pudesse contemplar outras figuras ilícitas que não apenas aquelas ali previstas. Concordo perfeitamente. Uma pergunta que é importante para a gente também trazer um dado aqui sobre o tema da lei de improbidade.

Presentador de Estadão (Breno)31:34Concordo perfeitamente. Uma pergunta que é importante para a gente também trazer um dado aqui sobre o tema da lei de improbidade. um dos deputados integrantes da comissão especial da Câmara que discute a lei de improbidade o deputado Vitor Lipe do PSDB de São Paulo ele fez um levantamento na região do município de Sorocaba uma espécie de grande Sorocaba e viu que a maioria dos prefeitos lá nessa região tinha ações de improbidade e a maioria era no artigo 11. Daí a minha pergunta é essa pergunta que eu vou fazer agora ela é não apenas em relação a esse tema lá específico da região de Sorocaba no país inteiro uma pergunta encaminhada pelo Manuel Galdino que é diretor da Transparência Brasil ele pergunta o seguinte como ficam os processos de improbidade administrativa de violações a lei de acesso à informação se o artigo 11 foi inteiramente removido da lei de improbidade administrativa como consta no substitutivo do Zaratini ele perguntou da lei de acesso à informação mas eu vou ampliar se passar como está o substitutivo do deputado Zaratini todas as punições do artigo 11 elas deixariam de ocorrer para os atos que já foram praticados ou essa mudança iria valer só daqui para frente então são essas duas perguntas em uma pode começar o deputado

Roberto de Lucena32:58Bom, na minha opinião nós criamos um ambiente de muita insegurança jurídica pode haver muito questionamento agora respondendo aí ao Manuel a quem eu mando um abraço nós temos sido companheiros de muitas lutas esse texto o texto do artigo 11 ele nós não vamos não vamos a votação em plenário sem que esse texto seja reinserido no texto do substitutivo que será apreciado então nós estamos atuando a bancada do Podemos a bancada do Novo conjuntamente a frente parlamentar de combate à corrupção que eu coordeno como presidente a frente parlamentar ética de combate à corrupção que é coordenada pela Adriana Ventura e outras organizações outras estruturas dentro do parlamento nós estamos atuando conjuntamente isso não vota não vai ser apreciado se nós não tivermos reinserido no texto no texto o artigo 11 agora eu concordo com o doutor Medina eu acho que nós poderíamos no texto do nosso projeto temos temos contemplado essa preocupação temos feito essa essa normativa temos regulado isso poderia hoje não ter nos colocado nesse risco que o substitutivo apresenta mas eu tenho certeza de que ele volta ao texto precisamos só ver o que ele traz e aí eu só vou conseguir fazer essa avaliação na próxima semana respondendo concretamente a essa pergunta sobre essa questão do só para retomar a pergunta se retroage ou seja se as ações

34:58que já estão em andamento nos tribunais no Brasil se elas vão ser extintas as que tratam apenas do artigo 11 caso essa aprovação aconteça para retirar o artigo 11 e aí o que aconteceria por exemplo com um agente público que deixou de atender a lei de acesso à informação que foi a pergunta

Fábio Medina Osório35:26porque é uma norma de direito material e é uma norma de direito administrativo sancionador conforme já pacificado pela jurisprudência do STJ e do próprio Supremo Tribunal Federal e sendo direito administrativo sancionador se aplica a regras e princípios de direito penal e no caso a regra que se aplica é da retroatividade da norma mais benéfica então todas as ações de improbidade no Brasil isso inclusive também no tocante aquela norma que exclui como improbidade administrativa o ilícito culposo o ilícito do erro grave porque eu queria reiterar minha posição o erro por si só o inábil aquela pessoa que pratica de boa fé e que errou que tem direito ao erro ele não comete improbidade administrativa o que hoje é improbidade é o erro grave é o erro grosseiro e esse erro grosseiro sendo suprimido como modalidade de improbidade também se extingue todas as ações de improbidade da mesma forma em relação ao artigo 11 as ações serão extintas as penas deixarão de ser cumpridas haverá uma espécie de abolição do ilícito certo tem uma outra pergunta aqui que é a respeito da prescrição essa palavra que é não é tão comum também no dia a dia das pessoas mas basicamente é o seguinte prescrição é o que acontece é o nome que é dado a um momento em que você não pode mais punir ninguém em um determinado processo porque o tempo para a punição se esgotou então é isso eu tenho todo crime tem um tempo para ser punido pelo Estado se não for punido até essa data a pessoa se torna livre da punição então a prescrição no caso da lei de improbidade ela hoje em dia ela é bastante ela é bastante longa você tem um prazo muito longo e aí a gente tem por exemplo ações no Congresso Nacional

Presentador de Estadão (Breno), leyendo la pregunta sobre prescripción36:37deixarão de ser cumpridas haverá uma uma espécie de aboli do ilícito certo tem uma outra pergunta aqui que é a respeito da prescrição essa palavra que é não é tão comum também no dia a dia das pessoas mas basicamente é o seguinte prescrição é o que acontece é o nome que é dado a um momento em que você não pode mais punir ninguém em um determinado processo porque o tempo para a punição se esgotou então é isso eu tenho todo crime tem um tempo para ser punido pelo Estado se não for punido até essa data a pessoa se torna livre da punição então a prescrição no caso da lei de improbidade ela hoje em dia ela é bastante ela é bastante longa você tem um prazo muito longo e aí a gente tem por exemplo ações no Congresso Nacional ações contra parlamentares que já estão em andamento há praticamente até duas décadas é o caso do líder do governo deputado Ricardo Barros ele tem uma ação de improbidade que ele responde desde o ano de 2001 por atos que ele teve quando era prefeito da cidade de Maringá no interior de São Paulo como é que então aproveitar o aspecto técnico do professor Medina Osório explicar se a prescrição hoje em dia se ela é excessiva e explicar também se as mudanças colocadas no substitutivo que encurtam para um prazo de apenas cinco anos para prescrição a partir de um ato ter sido praticado se isso não é excessivo também se não pode gerar impunidade trazer para um prazo tão curto começando então

Fábio Medina Osório39:26balizada hoje da forma como está e ter um tratamento mais rigoroso do que um ilícito de homicídio hoje o Supremo Tribunal Federal já balizou a questão da prescrição por ressarcimento ao erário dizendo que não é mais imprescritível o ressarcimento ao erário a não ser por atos dolosos de improbidade aí fica imprescritível a questão não da ação de improbidade mas da ação por ressarcimento ao erário se torna imprescritível nos atos dolosos de improbidade Já estabeleceu um limite, porque antes as ações populares poderiam ser propostas 50 anos depois e vulneravam os direitos de defesa da pessoa. Isso era um absurdo. Então, eu entendo que o projeto andou bem nesse sentido da prescrição. Acho que tem que ter um limite para a pretensão comitiva do Estado, tem que ter um limite para as ações de ressarcimento ou erário e, no caso, os autores da ação têm que se movimentar com maior rapidez. Mas, deputado Lucena, então, agora, trazendo para o senhor, a gente vê ações de improbidade durando até 20 anos. Se a gente trouxer um prazo limite de 5 anos, a partir do fato ocorrido, que hoje em dia esse prazo começa a contar quando a pessoa deixa o cargo, né? Então, assim, a mudança foi radical? Poderia ter algum meio termo? Um prazo mais longo do que 5 anos, 10 anos? Não sei. Como é que o senhor, deputado Roberto de Lucena, defenderia esse ponto? Podemos ir para o meio termo. 20 anos é muito tempo. Eu acho que, talvez, 5 anos é muito pouco tempo. Talvez 10 anos seria o ideal. Acho que o meio termo seria o mais adequado.

Presentador de Estadão (Breno)40:28Mas, deputado Luceno, então, agora, trazendo para o senhor, a gente vê ações de improbidade durando até 20 anos. Se a gente trouxer um prazo limite de 5 anos, a partir do fato ocorrido, que hoje em dia esse prazo começa a contar quando a pessoa deixa o cargo, né? Então, assim, a mudança foi radical? Poderia ter algum meio termo? Um prazo mais longo do que 5 anos, 10 anos? Não sei. Como é que o senhor, deputado Roberto Luceno, defenderia esse ponto?

Roberto de Lucena, con breves concordancias del presentador y de Fábio40:56Podemos ir para o meio termo. 20 anos é muito tempo. Eu acho que, talvez, 5 anos é muito pouco tempo. Talvez 10 anos seria o ideal. Acho que o meio termo seria o mais adequado. É, sim, esse tema, até, né, voltando, né, um texto que foi escrito pela comissão de juristas que analisou o tema da improbidade administrativa, foi até a base do projeto de lei apresentado pelo deputado Roberto de Luceno, a comissão de juristas sugeriu que a prescrição ficasse em torno de 10 anos, a partir do conhecimento do fato. É razoável também. É razoável. É um prazo bem razoável. 10 anos. É porque a gente vê a dificuldade que o nosso sistema tem no Brasil de processar essas ações. E também tem um outro aspecto, que foi até mencionado pelos juristas, que é o seguinte, a questão da possibilidade, quando você coloca um prazo curto, tudo que uma defesa vai fazer, tudo que os advogados de defesa de algum acusado vão fazer, é tentar adiar ao máximo essa resolução do processo.

42:02Então, você vai estimular. Claro. E dado o volume de processos, o volume de ações que nós temos tramitando o judiciário, dificilmente um caso desse, de improbidade, com prazo de 5 anos, ele seria, dificilmente, seria chegado a termos, seria concluído dentro desse limite. Por isso que eu defendo essa proposta de 10 anos. Ela é muito razoável.

Presentador de Estadão (Breno), con la pregunta sobre la pérdida de la función pública42:32Tem um tema também que eu queria perguntar para os senhores, é o seguinte, a Constituição da República prevê a perda da função pública para aquela pessoa que praticar um ato, que viole os princípios da Constituição, os princípios da impessoalidade, entre outros. A gente vê, por exemplo, no Brasil, nesses 29 anos de lei de improbidade administrativa, a compreensão do judiciário sobre esse tema, nas ações de improbidade, é que o agente público que, digamos assim, era prefeito, quando praticou um ato de improbidade, se ele desviou dinheiro, se ele enriqueceu ilicitamente, é possível aplicar uma punição grave, que era da perda do cargo. Só que, se ele era prefeito cinco anos atrás, e hoje é deputado federal, pela lei, não existe uma clareza sobre se ele poderia perder um cargo diverso daquele ocupado. Os tribunais brasileiros chegaram a um consenso, o STJ, Superior Tribunal de Justiça, tem uma jurisprudência consolidada de que a perda do cargo é para qualquer cargo que ele estiver ocupando, se for um cargo público.

43:36Então, nesse caso, pelas regras atuais, o deputado federal de hoje em dia, que foi condenado em uma ação de improbidade da época que ele é prefeito, ele, no fim do processo, se estiver previsto na sentença, vai perder o cargo. Só que a mudança no substitutivo do deputado Carlos Zaratin, ele acaba com isso. Para os políticos, o cargo só vai ser perdido se for exatamente o mesmo cargo que era ocupado na época da ação. Então, mantendo o exemplo, um prefeito que desviou dinheiro e hoje é deputado, ao fim da ação de improbidade, se a sentença estiver dizendo que haverá perda do cargo, essa sentença já não vai mais valer nesse ponto. O deputado vai ter o seu cargo preservado. A mim, como cidadão, eu estou expondo um pouco a minha opinião, não parece fazer sentido que só valha a perda do cargo se a pessoa está no mesmo cargo. Porque, dessa forma, você vai, por exemplo, punir um servidor público, um burocrata que trabalha no cargo de técnico de uma prefeitura. Se ele assinou algum contrato com problema, ele vai perder o cargo e o prefeito não, porque hoje é deputado.

44:36Então, eu queria entender a visão dos senhores, como os senhores enxergam esse ponto, se também é uma mudança que é prejudicial ao combate à corrupção e desencoraja as medidas de... Enfim, que os políticos andem na linha, essa alteração ou não?

Fábio Medina Osório45:31Ele vai continuar... Pela lei, ele só perderia o cargo no qual ele cometeu aquele ilícito, mas ele continua, então, com os direitos políticos suspensos? Ele é proibido de contratar com a administração pública? Como assim? Isso não faz o menor sentido. Isso fere uma série de princípios constitucionais. Obviamente que esses princípios têm que ver com a densidade normativa deles. Mas a alteração, ela contraria a lógica. Ela realmente não faz o menor sentido no sistema normativo como um todo. E, realmente, ela permite que pessoas que se enriqueceram ilicitamente no setor público, num determinado cargo público, continuem no outro cargo público, apesar dos direitos políticos suspensos. Porque, quando você tem decretado a perda do cargo público, concomitantemente, você tem os direitos políticos suspensos e você tem outras sanções aplicadas. Porque a perda do cargo público, ela vem cumulativamente com outras sanções aplicadas. Então, é uma alteração que eu acho que tem que ser revista pelo parlamento, sem dúvida alguma. Eu entendo que, se há perda de direitos políticos, a consequência do desdobramento é objetivo.

45:54Mas a alteração, ela contraria a lógica. Ela realmente não faz o menor sentido no sistema normativo como um todo. E, realmente, ela permite que pessoas que se enriqueceram ilicitamente no setor público, num determinado cargo público, continuem no outro cargo público, apesar dos direitos políticos suspensos. Porque, quando você tem decretado a perda do cargo público, concomitantemente, você tem os direitos políticos suspensos e você tem outras sanções aplicadas. Porque a perda do cargo público, ela vem cumulativamente com outras sanções aplicadas. Então, é uma alteração que eu acho que tem que ser revista pelo parlamento, sem dúvida alguma.

Roberto de Lucena46:42Eu entendo que, se há perda de direitos políticos, a consequência do desdobramento é objetivo. Não existe coerência em uma pessoa estar exercendo, por exemplo, um mandato político, tendo tido seus direitos políticos caçados por conta de condenações provenientes de processos anteriores. Então, eu entendo que a perda dos direitos políticos precipita naturalmente a necessária perda do cargo.

Presentador de Estadão (Breno)47:33A gente está se aproximando já do fim do debate. A gente combinou inicialmente cerca de 50 minutos. Então, o tema certamente renderia muito mais ângulos, muito mais tópicos a serem abordados. Algumas reportagens do Estadão que a gente fez, tratou desse tema. Vou deixar agora, então, um minuto para que cada um possa fazer a exposição final, dentro do possível, e já agradecendo também a participação.

Fábio Medina Osório (consideraciones finales)48:10Cumprimentar e agradecer ao deputado Roberto de Lucena, que é um dos grandes deputados do nosso país, que tem feito um trabalho extraordinário pelo Brasil. Parabenizá-lo também pelo projeto que apresentou. Destacar que realmente o conceito constitucional de improbidade administrativa é uma espécie de uma gestão pública que contempla ilícitos, dolosos e culposos com a culpa grave. Nós trabalhamos isso, a gênese constitucional da improbidade, como uma espécie de desonra, vem desde a constituição do império como modalidade de crime de responsabilidade, apartando condutas culposas. Nós esperamos que seja repensado esse conceito e, efetivamente, precisamos aprimorar o combate da improbidade administrativa no Brasil, através de maior responsabilidade do Ministério Público. O princípio da sucumbência talvez fosse importante inserir nesse projeto, e mais do que a sucumbência, o princípio da responsabilidade pessoal do membro do Ministério Público que atuasse com um erro grosseiro no manejo das ações de improbidade administrativa. Com um erro grosseiro ou má-fé, o princípio da responsabilidade pessoal, a possibilidade de responsabilização pessoal do membro do Ministério Público ou da AGU.

49:27Relembrando aqui que é importante não fechar a porta para outras instituições colegitimadas para ajuizamento da ação de improbidade administrativa, mantendo a perspectiva da responsabilidade pessoal daquele que atuar com um erro grosseiro ou má-fé no manuseio dessas ações que causam grande dano reputacional para os acusados em geral. Podem destruir a vida de um agente público ou de uma empresa acusada indevidamente ou através de ações arbitrárias com um manejo errôneo, com um erro grosseiro no manuseio dessas ações ou com má-fé. Então, é muito importante o aprimoramento técnico e com boa fé, com correção no ajuizamento dessas ações. Então, efetivamente, o aperfeiçoamento da técnica e da responsabilidade é fundamental. Deputado? Muito bem. Breno, foi uma satisfação. Obrigado a você, ao Estadão, pela oportunidade de conversarmos sobre esse assunto palpitante para mim. Uma satisfação revê-lo, doutor Medina, e ouvi-lo.

50:18Então, efetivamente, o aperfeiçoamento da técnica e da responsabilidade é fundamental.

Roberto de Lucena (consideraciones finales)50:26Deputado? Muito bem. Breno, foi uma satisfação. Obrigado a você, ao Estadão, pela oportunidade de conversarmos sobre esse assunto palpitante para mim. Uma satisfação revê-lo, doutor Medina, e ouvi-lo. Gostaria de ter oportunidade, quem sabe o Breno nos proporcione isso, de ouvi-lo em outras ocasiões e por mais tempo discutindo esse assunto e até colaborando com as nossas reflexões aqui no Parlamento, dizer que nós estamos mesmo numa reta final no processo de tramitação dessa proposta e que, provavelmente, na próxima semana, o Colégio de Líderes deverá decidir se um requerimento de urgência para apreciação dessa proposta em plenário e no plenário geral deverá ser submetido ao plenário geral. Portanto, nós estamos fazendo as discussões, procurando fazer o convencimento do relator.

51:28Deputado Zaratini é um grande deputado, é um dos mais brilhantes deputados da bancada paulista, ele é capaz, é competente, tem dialogado com diversos segmentos, com diversas instituições, tem dialogado conosco, nós temos encontrado nele, nessa semana, sensibilidade para atender as nossas maiores preocupações. Agora, vamos lutar para que o texto, nós possamos salvar a maior parte, a maior parte da proposta original do espírito desse, o espírito da lei, preservar o espírito da lei e avançar no combate à corrupção, porque nós não podemos recuar, nós não podemos retroceder. A sociedade não espera menos do parlamento brasileiro do que isso. Não há espaço para o retrocesso na luta contra a corrupção e na garantia, a ética, a transparência e a moralidade no trato com a coisa pública.

52:35Meu muito obrigado, meu abraço e os meus respeitos a todos vocês.

Presentador de Estadão (Breno), cerrando52:40Obrigado. Obrigado, deputado. Obrigado, doutor Fábio Medina Osório. Eu agradeço. Em breve, quem sabe, mais algum debate. Temos também uma outra proposta em discussão no Congresso, que é muito importante, que é a PEC da imunidade ou da impunidade, a depender de como se enxergue. Provavelmente, posso, quem sabe, voltar a fazer um convite para os senhores.