Concepto de sanción administrativa y legalidad sancionadora en la pandemia

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Moderador: Francisco Zardo0:00Bom, boa tarde a todos e a todas. Meu nome é Francisco Zardo, eu sou vice-presidente do Instituto de Direito Administrativo Sancionador Brasileiro, coordenador de Direito Público da Escola Superior de Advocacia, e hoje nós temos a honra aqui de iniciar esse seminário, que foi promovido numa parceria entre o IDASAN e a ESA, para discutir o direito administrativo sancionador em tempos de pandemia. E eu digo que é uma honra, porque nós temos aqui hoje, seguramente, dois dos maiores nomes nessa temática do direito administrativo sancionador, o professor José Roberto Pimenta Oliveira, que é professor da PUC de São Paulo, procurador da República, com atuação em Brasília e em São Paulo, também é o presidente do IDASAN, e o professor Fábio Medina Osório, doutor pela Universidade Complutense de Madri, conversávamos ainda há pouco, teve a honra e a fortuna de ser o último orientando do professor Eduardo García de Enterría, na Espanha, seguramente um ícone para o direito administrativo sancionador, a gente conversava, alguém comparável para o direito penal, a César Ibecaria, e um precursor também, um precursor do direito administrativo sancionador no Brasil, de modo que é uma oportunidade rara que nós estamos tendo aí, de ter esses dois nomes reunidos para discutir esse tema.

1:35Salientando que nós teremos ao longo de toda a semana painéis específicos sobre direito administrativo sancionador, às 17 horas, nesse mesmo canal. Professor José Roberto, eu gostaria de saudá-lo, agradecer a parceria com a Escola Superior de Advocacia, e pedir que o senhor, nas suas primeiras considerações, apresentasse um pouco o IDASAN, já que esse é o nosso primeiro seminário virtual aí, uma iniciativa que eu acredito que veio para ficar, né? Porque é uma oportunidade rica da gente reunir pessoas do Brasil inteiro e discutir o tema de interesse comum a todos.

José Roberto Pimenta Oliveira2:14Boa tarde, Francisco, boa tarde, professor Fábio, cumprimentando-os, é um enorme prazer estar aqui na companhia de vocês, e boa tarde a todos aqueles que nos assistem, em especial aqueles que são associados do Instituto de Direito Administrativo Sancionador Brasileiro, que teve a felicidade de encontrar na OAB, na Escola de Advocacia da OAB no Paraná, essa parceria institucional para realizar essa nossa primeira semana de seminários virtuais, na tentativa de colaborar para a discussão que envolve todo o direito público e, para nós, o direito administrativo sancionador, nesse momento que nós vivemos em pandemia, em situação de isolamento social. Então, Francisco, em nome de todos os associados, quero agradecer essa possibilidade da parceria que nos permitiu fazer este evento ao longo dessa semana.

3:23Professor Fábio, renovo meus cumprimentos e acredito que, nesse momento, como vários outros fatores, o direito administrativo sancionador está aí, em evidência. Nós precisamos, enquanto comunidade, discutir, debater o papel do direito administrativo sancionador, nesse momento em que o Brasil enfrenta uma grave crise de saúde pública, em que o interesse público sanitário está em jogo, a vida humana está em risco, estamos perdendo vidas humanas, em que o aparelho administrativo brasileiro está aí totalmente desnorteado, de forma desconcertante, sendo incapaz de tutelar o interesse público sanitário da população, e em um momento em que a gente percebe que a desorganização é brutal, e que nós temos também, em todos os níveis da federação, atuações administrativas voltadas para o enfrentamento dessa crise, e, dentro desse contexto, nós temos medidas restritivas, e nós temos também medidas sancionatórias que são possíveis de serem impostas para tutelar o interesse público, no caso da saúde pública.

4:49Então, acho que nada mais oportuno, nada mais conveniente, do que enfrentar, nesse momento, a temática do direito administrativo sancionador em uma semana dedicada a isso, e eu fico muito feliz de poder iniciar esse evento na companhia do nosso vice-presidente, o Francisco Zardo, e na companhia de nosso professor Fábio Medina Osório, que há muito, que tem uma posição de vanguarda nessa matéria, com a sua obra teórica de relevo nacional e internacional. Então, para mim, é uma grande alegria, uma grande satisfação de poder estar, nesse momento, compartilhando esse momento de debate.

Moderador: Francisco Zardo5:35Maravilha, professor. Antes de passar a palavra ao professor Fábio para as suas considerações iniciais, gostaria também de salientar que ambos têm, enfim, uma doutrina construída, não só no âmbito do direito administrativo sancionador, mas também da improbidade administrativa, e o professor Fábio tem, dentro da temática que ele enfrenta, algo muito central na sua teoria, que é o conceito de sanção administrativa. Então, dando as boas-vindas ao senhor, professor Fábio, gostaria que, após as suas palavras iniciais, o senhor já abordasse essa questão do conceito de sanção administrativa, que vai permear o nosso debate ao longo dessa tarde.

Fábio Medina Osório6:21Bom, inicialmente, quero dar boa tarde a todos que estão aqui nos prestigiando, cumprimentar o professor Roberto Pimenta, presidente do IDASAN, uma honra estar aqui debatendo com o meu querido amigo, cumprimentar o Francisco Zardo, que preside e modera os trabalhos na tarde de hoje, vice-presidente do IDASAN, também estimado amigo, é uma honra poder participar deste debate, reitero, e certamente teremos todos aí a oportunidade de trocar ideias valiosas sobre o direito administrativo sancionador, que é uma paixão que une todos nós. Sem dúvida alguma, esse tema torna obrigatório examinar, prefacialmente, o conceito de sanção administrativa, que nós elaboramos da seguinte forma, a sanção administrativa consiste em um mal ou castigo, porque tem efeitos aflitivos, com alcance geral e potencialmente para o futuro, imposto pela administração pública, materialmente considerada pelo judiciário ou por corporações de direito público, a um administrado ou judicionado, agente público, pessoa física ou jurídica, exposto ou não a relações de especial sujeição com o Estado, como consequência de uma conduta ilegal, tipificada em norma proibitiva, com uma finalidade repressora ou disciplinar no âmbito da aplicação formal ou material de direito administrativo.

7:57Bom, o que se impõe, em primeiro lugar, é examinar de forma mais pormenorizada os elementos que compõem esse conceito de sanção administrativa? O primeiro deles diz respeito a ela constituir-se ou não num mal ou castigo. Aqui, eu diria que pode haver uma controvérsia já residente no próprio direito penal se a sanção é ou não um mal ou castigo. A corrente funcionalista do direito penal encabeçada, por exemplo, por Jakobs, que se estriba na doutrina de Luhmann, Niklas Luhmann, diria que a sanção não é um mal, não é um castigo, porque teria como objetivo a proteção da vigência das normas, proteção pura da vigência das normas, como nós já sustentamos e mostramos lá no nosso direito administrativo sancionador, é uma outra concepção, e simplesmente tem como escopo a proteção das expectativas sociais institucionalizadas.

9:15Essa é uma corrente que também pode predominar no direito administrativo sancionador em certo sentido, mas não no tocante, eu diria, a pena propriamente dita, pelo menos na minha visão, mas no tocante de tipificação dos ilícitos. Isso porque a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, toda ela, ela se inclina no sentido de que a pena tem uma natureza retributivista, se nós examinarmos toda a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, ela mostra a pena com natureza retributivista, e a jurisprudência do Supremo Tribunal de Justiça também é nesta mesma direção. Uma crítica, aliás, à doutrina de Jakobs nessa linha de direção quanto à finalidade da pena, é que ela se debruça sobre o direito alemão, não sobre uma teoria geral do direito. O que diz, aliás, Mir Puig, um penalista famoso espanhol sobre a doutrina de Jakobs, diz que ele formulou uma doutrina estribada no direito alemão, tentando estendê-la para todo direito estrangeiro, sem discriminar razões suficientes para tanto, e não explicou o porquê que a confirmação da confiança nas normas estaria necessariamente vinculada a um mal empírico.

10:48Esse mal empírico é justamente o mal que representa a pena. Quer dizer, a consequência jurídica estaria associada a essa confiança nas normas que se deveria produzir através da pena, essa finalidade de restabelecer a confiança nas normas, que seria a finalidade da pena, conforme a doutrina de Jakobs, ela, na verdade, se estabelece através de uma consequência que é nada mais, nada menos do que um mal empírico. Esse mal empírico é, sim, o castigo. Então, de certo modo, nós estamos aqui a dizer que não se consegue afastar a percepção de que a pena segue sendo um mal como é a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal e a jurisprudência do Supremo Tribunal de Justiça, a doutrina que emerge dessa jurisprudência, o reconhecimento que dela emerge no sentido de averbar essa assertiva. Então, será a nossa pena um mal ou um castigo ou simplesmente uma finalidade de restabelecer a confiança na norma violada?

12:16Ora, se nós tratarmos do ponto de vista do direito brasileiro, efetivamente, é um mal ou um castigo. Se nós tratarmos do ponto de vista empírico, não podemos de forma alguma ignorar que a pena segue sendo um mal ou um castigo. Então, obviamente, pode haver aqui uma discussão sobre funcionalistas e finalistas, sobre funcionalismo e outras doutrinas penais, como não funcionalistas, ou teoria social da ação, ou naturalistas, que, obviamente, estes já estão ultrapassados de há muito desde os finalistas, mas podemos reconhecer que a pena é, empiricamente, é um mal ou um castigo. Então, nesse sentido, pelo menos a nossa jurisprudência do Supremo Tribunal Federal e do Superior Tribunal de Justiça ainda reconhecem a pena como um mal ou um castigo. Nesse sentido, também, eu, por coerência, entendo que o direito se subdivide entre texto e norma, entendo que o direito é produzido pela jurisprudência.

13:31Então, a doutrina que não descreve o direito vigente a partir da jurisprudência passa a ser uma doutrina retórica. Em certo sentido, ela se afasta do direito que é normatizado pela jurisprudência. A normatização do direito é feita pela jurisprudência. Então, se a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, a jurisprudência do Superior Tribunal de Justiça dizem que a pena ainda consiste no mal ou no castigo, porque tem efeitos aflitivos, nós entendemos que é nesse sentido que se deve considerar. Não obstante, é possível que se reconheça ainda influências de um funcionalismo penal no direito administrativo sancionador em outras vertentes, por exemplo, no âmbito da tipificação dos ilícitos. No âmbito da tipificação é possível que se reconheça. Eu não acredito que haja aí doutrinas puras. Então, por exemplo, quando nós estamos tratando do tipo de prevenção geral, por exemplo, no quanto que as expectativas dos modelos de conduta da questão do risco, da antecipação dos riscos, de como os modelos de condutas proibidas devem ser recolhidos na realidade fática e devem ser tipificados ou como devem ser antecipados no tipo, isso deve ser recolhido e deve ser moldado no tipo, quanto essa doutrina funcionalista influi agora para moldar as condutas proibidas no tipo, como eu não acredito em doutrinas puras, é possível que esse funcionalismo possa estar influindo na moldagem dos tipos de ilícitos.

15:20Então, o que diz aí a doutrina de Jakobs, que é um funcionalismo normativista? diz que de algum modo há uma necessidade de cada vez mais o processamento das decepções, as decepções devem gerar algumas reações conforme a validade das normas, quer dizer, então, uma dessas reações é a sanção. Agora, é claro, ele avança para dizer que no direito penal a sanção é simplesmente a demonstração da vigência da norma às custas de um sujeito competente. Então, nesse sentido, a sanção não seria, como nós estamos dizendo aqui, um mal em si mesmo. No entanto, ao contrário do que diz Jakobs, a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, repito, e do Superior Tribunal de Justiça, diz que a sanção é assim, do ponto de vista da sanção é assim, ela carrega um mal porque ela traz efeitos aflitivos do ponto de vista objetivo.

15:28diz que de algum modo há uma necessidade de cada vez mais o processamento das decepções, as decepções devem gerar algumas reações conforme a validade das normas, quer dizer, então, uma dessas reações é a sanção. Agora, é claro, ele avança para dizer que no direito penal a sanção é simplesmente a demonstração da vigência da norma às custas de um sujeito competente. Então, nesse sentido, a sanção não seria, como nós estamos dizendo aqui, um mal em si mesmo. No entanto, ao contrário do que diz Jacobs, a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, repito, e do Superior Tribunal de Justiça, diz que a sanção é assim, do ponto de vista da sanção é assim, ela carrega um mal porque ela traz efeitos aflitivos do ponto de vista objetivo.

16:38Então, talvez nós tenhamos que repensar a teoria funcionalista apenas para o âmbito do tipo, para a compreensão da política criminal e não para o conceito de sanção. Então, eu defendo a concepção da sanção como um mal, como um castigo, em contrapartida, sustentando que a teoria funcionalista não foi aceita para a explicação da pena e da finalidade da pena no direito brasileiro à luz da jurisprudência do Supremo Tribunal Federal e do Superior Tribunal de Justiça, de toda jurisprudência, uníssona. eu digo assim, não há um só julgado que explique a pena, se não pelo seu caráter retributivista. O outro elemento da sanção que eu gostaria de examinar é o alcance geral potencialmente para o futuro, esse é um elemento incontroverso da sanção, mas quanto a ser imposto pela administração pública ou pelo judiciário, esse é um elemento que eu tenho batido bastante e que tem sido também reconhecido pelo judiciário.

17:55Eu fiz um estudo bastante profundo sobre esse elemento da sanção poder ser aplicada pelo judiciário ou pela administração pública, ou seja, a sanção administrativa fiz um estudo sobre as origens da sanção. A sanção, ela não precisa ser aplicada nas origens, ela tem as suas raízes no poder de polícia. a sanção tem suas raízes no poder de polícia, no estado de polícia ao estado de direito. O direito penal surge também com o iluminismo com o estado de direito, então, de certo modo, foi uma divisão de poderes, com a divisão de poderes surge o direito penal, depois surge o direito administrativo e o direito administrativo surge da mesma forma o princípio de separação de poderes. Mas esse princípio de separação de poderes, se nós olharmos bem, o direito administrativo traz consigo a questão da sanção administrativa, o poder ser aplicada pelo executivo. Mas isso não implica dizer que, na raiz, a sanção está ligada ao poder de polícia, não implica dizer que, pela liberdade de conformação dos ilícitos e das sanções pelo poder legislativo, o direito administrativo tendo evoluído do ponto de vista da constitucionalização, não pudesse ter ocorrido, como veio a ocorrer, uma substancialização do direito administrativo.

19:29E isso ocorreu. Ocorreu essa substancialização do direito administrativo, como nós vimos, e, antigamente, havia no direito francês, como um estudo profundo que nós fizemos na teoria do direito administrativo sancionador, na teoria do poder de polícia, na teoria do direito de improbidade administrativa, mostrando que os tribunais administrativos também aplicavam, os tribunais penais aplicavam sanções administrativas. Tribunais Penais que aplicavam sanções administrativas. E aí mostramos o seguinte, que nessa evolução o direito brasileiro permitiu que tribunais judiciais viessem a aplicar sanções administrativas. Mostramos isso. Nesse princípio de divisão de poderes, pela liberdade de conformação legislativa dos ilícitos e das sanções, tribunais judiciais passaram a aplicar sanções e infrações reguladas pelo direito administrativo. Isso veio num histórico crescente. Então, isso aconteceu na Lei de Improbidade Administrativa muito claramente. Não tem outra natureza jurídica a Lei de Improbidade Administrativa se não é uma lei de direito administrativo.

20:50As infrações são tipificadas pelo direito administrativo, as sanções são tipificadas pelo direito administrativo. Houve um amplo debate sobre natureza jurídica da Lei de Improbidade Administrativa. E esse debate foi pacificado pelo Superior Tribunal de Justiça. Foi pacificado pelo Supremo Tribunal Federal. Hoje, o próprio Supremo Tribunal Federal reconhece, na Lei de Improbidade Administrativa, uma lei de natureza de direito administrativo sancionador, onde se aplica, inclusive, à colaboração premiada. Então, o que eu quero dizer com isso é que esse outro elemento do conceito de sanção administrativa, que é aplicabilidade pelo judiciário, ele desmonta um conceito clássico da sanção administrativa tradicional na doutrina do direito brasileiro, e eu trago isso desde 1999, no conceito de sanção administrativa, que é aplicabilidade pelo poder judiciário, um elemento subjetivo da sanção administrativa, aplicabilidade pelo poder judiciário. Isso é fundamental por quê? Porque permite que se reconheça a natureza de sanção administrativa para sanções, por exemplo, previstas na Lei 8.429, de 1992, para a Lei 12.846, de 2013, e para várias outras legislações, várias outras legislações.

22:19Legislação que envolve a aplicação de sanções judiciais de direito administrativo sancionador, no âmbito da CVM, do Banco Central, no âmbito de acordo de leniência, no âmbito de sanções administrativas que são aplicadas pelo poder judiciário. E traz o regime jurídico do direito administrativo sancionador para os jurisdicionados. E é muito importante, então, identificar corretamente a natureza jurídica da lei que se pretende aplicar. Então, esse é outro tópico fundamental. Quando falo que são corporações de direito público, que não são apenas da administração pública, isso materializa para a OAB, para aquelas outras corporações todas que podem ser sujeitos ativos da aplicação de legislações de regência de atos tipificados na lei. Quando falo aqui em relações de especial sujeição, nós sabemos que em relações de especial sujeição, houve uma controvérsia histórica se as relações de especial sujeição estariam ou não subordinadas ao direito administrativo sancionador. Aquelas relações de que falam o saudoso Rubio Llorente, constitucionalista espanhol, que foi inclusive da minha banca de doutorado, um dos primeiros magistrados do Tribunal Constitucional da Espanha, e que dizia que essas relações de especial sujeição conformam todo um novo regime jurídico para o administrado.

22:35E traz o regime jurídico do direito administrativo sancionador para os jurisdicionados. E é muito importante, então, identificar corretamente a natureza jurídica da lei que se pretende aplicar. Então, esse é outro tópico fundamental. Quando falo que são corporações de direito público, que não são apenas da administração pública, isso materializa para a OAB, para aquelas outras corporações todas que podem ser sujeitos ativos da aplicação de legislações de regência de atos tipificados na lei. Quando falo aqui em relações de especial sujeição, nós sabemos que em relações de especial sujeição, houve uma controvérsia histórica se as relações de especial sujeição estariam ou não subordinadas ao direito administrativo sancionador.

24:04Agora, havia uma discussão se esse regime jurídico era de direito administrativo sancionador ou não, quando se tratasse de pretensão punitiva do Estado. E chegou à conclusão que essa nova conformação não desnatura, não desqualifica o direito administrativo sancionador. Isso, por exemplo, no âmbito da pretensão disciplinar do Estado. Também é uma espécie de direito administrativo sancionador. E, da mesma forma, nós temos aqui, por isso, no nosso conceito, uma finalidade repressora ou disciplinar que está incluído. e no âmbito da aplicação formal ou material do direito administrativo, porque é um conceito que o direito administrativo tem de suicidência ser do ângulo material ou formal. E aí, a partir desse conceito, nós podemos apartar das sanções administrativas as medidas de polícia, as medidas rescisórias, os ressarcimentos ao erário, as medidas coativas, preventivas, cautelares, a responsabilidade de gestão. E, portanto, várias medidas que fazem fronteira com a sanção administrativa, mas não constituem sanção administrativa.

25:21E, portanto, embora subordinadas também ao princípio do devido processo legal, formal e material, elas não têm o mesmo regime jurídico do direito administrativo sancionador. Muitas vezes, inclusive, tem um regime jurídico menos garantidor, menos garantista, menos rigoroso do ponto de vista dos direitos fundamentais. Então, eu creio que essa exposição inicial sobre o conceito de sanção administrativa, defendendo aqui o ponto de vista que eu trago para debate. Perfeito. O senhor tocou num ponto que eu acho fundamental, que é considerar como sanção administrativa também medidas dessa natureza que venham a ser aplicadas pelo judiciário. E eu acho isso muito importante, porque tem a virtude de trazer para essas medidas o regime jurídico de direito administrativo sancionador. E aí eu queria fazer uma pergunta ao professor José Roberto Pimenta Oliveira,

25:45Então, eu creio que essa exposição inicial sobre o conceito de sanção administrativa, defendendo aqui o ponto de vista que eu trago para debate.

Moderador: Francisco Zardo25:58Perfeito. O senhor tocou num ponto que eu acho fundamental, que é considerar como sanção administrativa também medidas dessa natureza que venham a ser aplicadas pelo judiciário. E eu acho isso muito importante, porque tem a virtude de trazer para essas medidas o regime jurídico de direito administrativo sancionador. E aí eu queria fazer uma pergunta ao professor José Roberto Pimenta Oliveira, que conseguiu restabelecer, felizmente, sua conexão ali pelo Wi-Fi, justamente sobre essa questão do direito administrativo sancionador e seu regime jurídico. Porque, de um lado, o direito administrativo tem que assegurar o funcionamento da administração pública, mas, por outro, ele é um instrumento de proteção também de direitos e garantias fundamentais. E o direito administrativo sancionador vinha num crescente, desde os anos 90, como mencionou o professor Fábio, aqui no Brasil, e ele é um dos precursores, de incorporar garantias. Então, eu me recordo, a professora Maria Silvia fala em princípio da atipicidade, como se as normas sancionadoras não tivessem que estar previamente tipificadas na legislação.

27:08O professor José Roberto, no seu livro de improbidade, traz o princípio da atipicidade. Bom, a minha dúvida é a seguinte, a gente estava com um regime jurídico em construção e já com uma certa solidez. E aí vem uma pandemia. E a minha dúvida é justamente essa. Esse regime está sólido o suficiente para enfrentar essa pandemia? Ou a pandemia está, digamos assim, fazendo desmoronar tudo aquilo que foi construído a duras penas ao longo dos últimos, talvez, 20 ou 30 anos? Como o senhor avalia esse impacto na pandemia, nisso que foi construído no direito administrativo sancionador brasileiro? Obrigado, Francisco, pelo questionamento.

José Roberto Pimenta Oliveira27:51Eu acho que realmente a pandemia, ela coloca para todos a nossa deficiência em termos de construção do direito administrativo sancionador no Brasil. Apesar da importância que ele adquiriu ao longo desses últimos 32 anos de vigência da nossa Constituição, apesar das sucessivas ondas que foram empurrando ele no sentido de aperfeiçoamento, no sentido de, cada vez mais, trazer para si toda a projeção de rol e de direitos e garantias fundamentais para o campo do direito administrativo sancionador, o que essa pandemia tem mostrado, na verdade, é que nós ainda estamos muito longe de uma consolidação ou de uma firmeza que outros países, sobretudo os europeus, da nossa tradição europeia, continental, eles estão.

28:54Então, só para você ter uma ideia, hoje nós estamos enfrentando uma pandemia através de uma legislação. Essa lei foi a Lei 13979, aprovada em fevereiro. A partir dessa lei, ali se estabelece todo um conjunto de medidas de polícia administrativa, inclusive é com base nela que se faz a quarentena, se faz o isolamento, e depois é com base na Constituição, nessa legislação que se produz, por exemplo, uma decisão judicial que determina o maior rigor nesse isolamento, mas é com base nessa legislação que a gente percebe que, verificando ali, como é que fica o direito administrativo sancionador, e como é que fica o conjunto de direitos e de garantias relacionados a ele, como é que ele fica como instrumento de tutela do interesse público, nesse momento tão vital, é um momento vital para a sociedade brasileira, é a vida das pessoas que estão aqui no território brasileiro que está em jogo.

29:58Então, a gente percebe que, simplesmente, o legislador, e aí, utilizando essa expressão muito cara ao professor Fábio, nessa liberdade legislativa que ele tem de compor os sistemas sancionatórios, incluindo dentro do sistema administrativo sancionador a improbidade administrativa, e eu parabenizo o professor Fábio Medina por ter apresentado uma teoria extremamente consistente nesse sentido, mas a gente percebe que, na verdade, o direito administrativo sancionador, muito pouco, foi praticamente ignorado como instrumento que ele tem para cumprir nesse momento, em que você quer que o isolamento seja respeitado, você quer que as medidas de quarentenas sejam cumpridas, você estabelece situações que atividades essenciais devem continuar e outras que não devem continuar. E aí você percebe, então, e você começa a refletir sobre o papel de mais um instrumento à disposição do Estado, que é o direito administrativo sancionador, ali para verificar o eventual descumprimento de uma norma e o cometimento de um ato ilícito, através desse mecanismo próprio da nossa disciplina, que é o poder, que é a potestade punitiva da administração, a potestade punitiva estatal, que também é exercida pelo Poder Judiciário, quando assim atribui o legislador.

31:26Então, a gente percebe que esse momento de pandemia é um momento em que a gente vai novamente ter que virar a página, vai ter que se reinventar, porque a nossa legislação sanitária, de direito administrativo sancionador sanitário no Brasil, é da década de 70, da década de 70, só para ter uma ideia, ela foi modificada no início dos anos 2000, mas ela nem sequer se refere à epidemia, sequer se refere ao termo. E essa legislação agora, que nós precisamos para enfrentar essa pandemia, ela simplesmente, em termos de direito administrativo sancionador, ignorou, disse que, se houver algum ilícito, esse ilícito, o prazo prescricional não correrá, e aqueles ilícitos que estão em tramitação no campo da atividade administrativa, o processo pode ser suspenso e depois ser retomado, como se tudo não fosse interdependente, Então, focando o problema da pandemia e o nosso sistema normativo, a gente precisa reforçar o papel do direito administrativo sancionador, seja em relação a todos os instrumentos que a nossa teoria pode construir, seja em relação a uma questão de prevenção, de dissuasão, seja em relação a uma questão de retribuição, seja refletindo sobre a função que deve cumprir esse sistema normativo, seja através de sanções produzidas pela própria administração, seja através de sanções produzidas pelo Poder Judiciário.

33:06É impressionante. Nós criamos uma legislação administrativa de emergência, alguns falam em direito de administrativo de emergência, mas nós não tivemos a preocupação, eu não sei, está faltando ali algo a mais, uma preparação, uma maturidade para mostrar como nós poderíamos intervir nesse momento com uma legislação sancionadora adequada devidamente construída, talhada para essa situação. Porque, obviamente, dependendo do modelo sancionador que você for adotar, ele é completamente inadequado para essa situação de pandemia. Está aí a situação da Itália, que iniciou apostando no direito penal como resposta do sistema para dar efetividade ao cumprimento dos deveres administrativos. E depois voltou atrás, voltou para o sistema do direito administrativo sancionador. Mas, aqui no Brasil, simplesmente nós não discutimos. Nós colocamos tudo para baixo do tapete e o que nós vemos é simplesmente o Estado abdicando dessa via que ele tem, do potencial que nós construímos ao longo desses 20 anos, desses 32 anos de vigência constitucional, para mostrar como é possível, de forma inteligente, racional, tutelar o bem jurídico da saúde pública e, ao mesmo tempo, tutelar direitos e garantias individuais.

34:30Então, eu vejo que, nesse momento, a pandemia é um grande momento de reflexão, que a gente pode aprender muito, pela própria ausência do direito administrativo sancionador, nessas normas que foram criadas, pela aplicação desatinada, a genérica das normas que estão aí, inclusive no âmbito penal, inclusive no âmbito administrativo sancionador, e com normas que foram incluídas na Lei 13.979, de direito sancionador,

Moderador: Francisco Zardo34:56que não fazem muito sentido. Mas isso aí pode ficar para um desenvolvimento posterior dessa pergunta. Eu queria endereçar ao professor Fábio e também ao professor José Roberto uma questão que tem me ocupado. Porque, lógico, para esse efeito midiático de, enfim, intimidar as pessoas a não saírem na rua, a usarem máscaras, o anúncio de uma nova legislação, de um decreto, de uma portaria, ele serve. Esse efeito dissuasório. Mas, projetando um pouco para a efetivação dessas medidas, então, por exemplo, aqui no Paraná, agora, quem andar, sair da rua sem máscara está sujeito a uma multa. Aqui foi estabelecido por meio de lei. Mas o que nós temos visto, país afora, é que muitas vezes decretos estão tratando essas matérias. E aí, algo que eu queria trazer para os senhores aqui é de respeito ao princípio da legalidade, nesses tempos, tratando o direito sancionador.

36:01O professor García de Enterría falava que o direito penal se aplica ao direito administrativo sancionador com matizes. Então, um desses matizes é a questão da legalidade, que não seria uma legalidade estrita. Por outro lado, eu queria ouvir do senhor se é possível estabelecer comandos, normas sanitárias e sanções com base meramente em decreto, sem respaldo na lei. E por que eu falo isso? Porque nós temos uma legislação federal para tratar da pandemia e muitos governadores estão regulamentando essa lei, diretamente, sem leis estaduais ou municipais. Porém, ao regulamentar, muitas vezes, eles desbordam o que diz a lei e, quando isso é atacado, eles dizem, inclusive, isso foi o que decidiu o Supremo Tribunal Federal, que o exercício deles é uma competência direta da Constituição e não uma mera regulamentação da lei. mas essa competência constitucional tem que ser exercida por meio de lei, uma competência legislativa concorrente.

37:03Então, a minha pergunta para os senhores é se essas normas restritivas, impondo obrigações, impondo sanções por meio de decreto, elas podem atender à pandemia, mas elas se justificam dentro do sistema de direito administrativo que foi construído e mais, a médio prazo, quando essas multas vão estar sendo cobradas, quando elas vão estar sendo discutidas judicialmente, elas vão ser consideradas válidas ou vão ser anuladas por falta de lei? Qual que é a análise e o prognóstico dos senhores aí? Professor Fábio. Excelente pergunta,

Fábio Medina Osório37:41Zardo. Na verdade, para que se pudesse atuar com base em decretos ou com base em portarias e instrumentos infralegais no âmbito do direito administrativo sancionador, seria necessário um breve processo de deterioração, digamos, autorizado da legalidade que o Eduardo García de Enterría chamava de deslegalização, que o direito administrativo sancionador prevê. Como seria essa deslegalização? A deslegalização é um processo que a própria lei habilita o administrador público através de uma autorização expressa para que tipifique ilícitos e contemple sanções para determinadas situações através de instrumentos infralegais.

38:47então isso é necessário que tenha portanto prévia autorização do legislador. O legislador habilita o poder executivo a atuar. se o legislador não habilitou isso não é deslegalização. Isso é um processo autoritário de usurpação do poder legislativo pelo poder executivo que é claramente inconstitucional. É violador do princípio da separação dos poderes e é violação ilícita e expressa do princípio da legalidade que informa o direito administrativo sancionador que é uma conquista inequívoca da perspectiva que se tem de aplicabilidade dos princípios penais ao direito administrativo sancionador com matizes. Quais são os matizes? Por exemplo no caso do direito administrativo sancionador não se exige a reserva que se tem para o direito penal no caso da lei federal para tipificação dos ilícitos e das penas.

40:00Então, esse é um matiz importante. Há outros matizes, certamente, no âmbito hermenêutico, para o direito administrativo sancionador se diferenciar do direito penal. Mas esses matizes não são tão radicais ao ponto de deteriorar o princípio da legalidade no âmbito do direito administrativo sancionador. Há autores, como é o caso do Alejandro Neto, na Espanha, que nós trouxemos na nossa obra, por exemplo, no Brasil, a discussão sobre o que o Alejandro Neto defendia. O Alejandro Neto defendia o direito administrativo sancionador como um instrumento de gestão de risco. O Alejandro Neto sempre defendeu isso. O direito administrativo sancionador é um instrumento de gestão e de tomada de decisões pela administração pública. Então, para ele, para o Alejandro Neto, o direito administrativo sancionador deveria se afastar do direito penal.

41:01Isso eu disse lá em 1999. Na primeira edição do meu livro, Direito Administrativo Sancionador, fiz uma densa digressão sobre a obra do Alejandro Neto, que na Espanha já dizia isso, que o direito administrativo sancionador era um instrumento de gestão para o poder executivo. Isso não é novidade. O Alejandro Neto sempre disse isso. E que, portanto, o direito administrativo sancionador é um instrumento para o processo decisório do poder executivo. E aí ele se afasta dos princípios penais que são aplicáveis ao direito administrativo sancionador. Não se deveria levar tanto em conta. Deveria ser mais direito administrativo e menos direito penal. E aí ele critica, inclusive, esses matizes. Que matizes são esses? Nós fizemos bem esse apanhado. Agora, não é a doutrina preponderante. A do Alejandro Neto não é a doutrina preponderante na Europa.

42:06Não é a doutrina preponderante no Tribunal Constitucional espanhol. E não foi a influência que prevaleceu no Brasil. A influência que prevaleceu no Brasil foi o que nós trouxemos para a jurisprudência do STJ hoje, salvo no direito disciplinar, que, lamentavelmente, o direito disciplinar não tem percorrido esse caminho, não tem sido um direito muito garantista, não tem aplicado rigorosamente os princípios penais. Mas, por exemplo, nas ações de improbidade administrativa, tem prevalecido essa orientação. Então, o direito administrativo sancionador, nós temos que lutar para que ele salvaguarde essa conquista histórica da aplicabilidade dos princípios penais ao seu âmbito. E uma delas, Zardo, como você bem mencionou, é a aplicação rigorosa do princípio da legalidade. Então, nesse caso dos decretos, a consequência jurídica lá na frente

Moderador: Francisco Zardo43:07será, inevitavelmente, a nulidade dessas multas. Sr. Pimenta, partilha dessa posição? Como o senhor avalia isso?

José Roberto Pimenta Oliveira43:16Concordo muito com o professor Fábio, quando ele fala e defende o princípio da legalidade no estabelecimento das infrações e das sanções, mesmo quando a gente está tratando agora de um momento de excepcionalidade, em um momento transitório, em que não se vê ainda o final do túnel, mas se sabe que a evolução científica, o desenvolvimento científico vai dar conta, em algum momento, de nos oferecer esse final do túnel. De modo que, para esse momento, em que tudo é transitório, em que tudo é emergencial, o direito administrativo também, ele também, uma vez criado, ele também só seria aplicado para esse momento. E, no momento posterior, a manutenção da validade dos atos, das sanções produzidas nesse momento, teria que ser respeitado por uma questão de ultraatividade. Só que é o seguinte, o direito positivo administrativo sancionador, ele tem que vir de lei formal.

44:24A fonte é legislativa. Por mais excepcional que seja, ele tem que ter fonte legal. Não há como eu criar uma sanção não prevista em lei, mesmo para uma situação emergencial, através de decreto. Simples assim. Não há como você desbordar dessa legalidade. Não há. Agora, na atual pandemia, se estados e municípios e o Distrito Federal querem buscar a fonte de legitimidade na Lei 13.979, ali nós não encontramos nenhum resquício dessa legitimidade, porque ali aquela norma não foi feita para disciplinar, pelo contrário, ela ignorou a matéria. Ela não tratou de nada relacionado com infração e sanção administrativa sanitária, por incrível que pareça. E ela ainda manda, ela ainda manda, porque ela tem um campo geral, ela ainda manda, se houver a prática de alguma infração deste tipo, ou de qualquer outro tipo, ela ainda diz que não está correndo prazo prescricional, autorizando a administração pública a se omitir, a não verificar a prática do início, como se isso não fosse importante, como se isso pudesse ser deixado para o momento posterior, como se a própria infração, independente da infração sanitária que a gente estiver falando, ela tem que ser, né?

45:48Ela tem que ser de imediato combatida pela administração pública. Então, se estados e municípios e Distrito Federal buscam fonte de validade nessa legislação nacional, na 13.979, eles não vão encontrar. Agora, o que é comum nessa matéria de legislação sanitária sancionadora são os códigos estaduais e municipais sanitários. Lá, sim, lá você vai encontrar um catálogo de sanções. Dentre elas, certamente, você vai encontrar a multa. Agora, não é possível, por decreto, exorbitar dos limites que estão lá estabelecidos. Mas é possível, por decreto, de forma inteligente, de forma inteligente, você desdobrar tipos incriminadores que já estão nessa legislação. Já estão no Código Sanitário Municipal, já estão no Código Sanitário Estadual, já estão na legislação federal. Você pode desdobrar com o cuidado de se manter dentro do campo do ilícito previsto em lei e com o cuidado de você não jogar a eficácia retroativa para esse dispositivo, como ocorreu na Itália.

47:02Posso estar enganado, mas na Itália, quando houve o abandono da via penal ou criminal e se retomou a via administrativa sancionadora, foi dado efeito retroativo para a sanção administrativa. Isso não é possível também. Então, nós temos uma legalidade e nós precisamos utilizar ela com inteligência. Nós precisamos saber construir modelos sancionatórios inteligentes para esse momento de pandemia, sob pena de essas medidas, mesmo sendo impostas pelo Poder Judiciário, como é o caso do Maranhão. Acabamos de ver agora uma sentença ao acolhimento de um pedido feito pelo Ministério Público Estadual para que seja tornado mais rigoroso o regime de isolamento social. Ora, aquilo ali passa a ser incluído dentro do direito administrativo sancionador. O descumprimento daquilo já vai autorizar a administração pública a produzir um alto de infração, a estabelecer um processo sancionador e, lá no futuro, estabelecer uma sanção administrativa.

48:11Então, é muito importante não perder de vista nunca que nós temos dentro de uma habilitação legal dada pelo legislador. Nós temos a possibilidade de estabelecer o melhor modelo para tutela do interesse público sem desconsiderar direitos e garantias fundamentais. Eu não posso imaginar, por exemplo, que mesmo com base nessa legislação venha um fiscal e, na calçada, já lave uma multa e já estabeleça ali o dever de recolhimento da multa. Não, ele só vai lavrar um alto de infração e, obviamente, eu terei contraditória para a defesa e aquela sanção tem que ter a sua previsão na lei, não pode ser num mero decreto, o decreto tem que respeitar os parâmetros máximos da lei. Tudo isso é possível, mesmo no momento emergencial. É possível pensar em uma norma regulamentar sancionadora emergencial.

49:11A criatividade nossa nesses últimos 32 anos de Constituição, de teoria, de direito administrativo ou sancionador aplicado à regulação, de direito administrativo ou sancionador aplicado ao âmbito econômico, de direito administrativo ou sancionador aplicado ao campo anticorrupção. Tudo isso nos permite garantir que a legalidade seja respeitada e, dentro da legalidade, trabalhar a tutela necessária para esse momento

Moderador: Francisco Zardo49:40que é a tutela da saúde e da vida. Maravilha. Só fazer um esclarecimento ali, a Fernanda cogita que um dos artigos da lei que trata da pandemia permitiria essa responsabilização por decreto. E o ponto que eu acho relevante é que, muitas vezes, por exemplo, a lei fala que se exige um ato do ministro da Saúde estabelecendo a hipótese em que a quarentena e o isolamento pode ser estabelecido. E prefeitos e governadores estão determinando essas medidas contrariando, às vezes, uma orientação do Ministério da Saúde. nesse momento é que essa norma ficaria sem o necessário respaldo na lei federal para poder prevalecer. E aí é a discussão sobre se eles teriam competência de dispor sobre isso por decreto ou se, sendo legislação concorrente, precisariam

José Roberto Pimenta Oliveira50:30de uma lei em sentido formal. Quer complementar, professor? O parágrafo sétimo, quando ele estabelece as competências, ele estabelece as competências para as medidas de polícia. Ele não estabelece as competências para medidas sancionadoras. Todas elas são medidas que a gente poderia enquadrar de uma forma genérica como de polícia administrativa, como de salvaguarda do interesse público sanitário. Nenhuma delas tem caráter sancionador. Posso estar enganado. Não sei se o professor Fábio me acompanha. E é por isso que não dá para encaixar esse poder sancionador nessa disposição, no parágrafo sétimo do artigo... Do artigo terceiro. Porque são medidas, todas elas, voltadas para essa salvaguarda dos interesses públicos. Então, é um passo antes. A gente tem que separar as medidas acautelatórias, as medidas de polícia administrativa, e as medidas sancionadoras.

51:36Para essas medidas sancionadoras, em que eu vou imputar, e aí o professor, aproveitando o que o professor Fábio muito bem expôs aqui com toda clareza, que o ato sancionador, ele tem esse conteúdo aflitivo, ele tem, sequer se estabelece uma multa, teria que ser uma multa exorbitante nesse momento para o cumprimento do isolamento, porque se quer obrigar a pessoa a respeitar o cumprimento da norma.

Moderador: Francisco Zardo52:11Mas, nesse aspecto, a atividade estatal sancionadora tem que seguir a legalidade. E aqui, a legalidade não está tratando da imposição de atos como sanção, está tratando de atos como medidas de polícia ou há cautelatórias. Professor Fábio. Aproveitando isso, e foi falado aqui em clareza, eu gostaria de indagar também a vocês a respeito disso. Eu tenho visto algumas normas que não tratam com clareza sobre as proibições. E digo isso porque há um confronto político entre uma parcela da população que quer a abertura em função da economia e uma parcela que quer o fechamento para prevalecer a saúde. E muitos gestores públicos não querem entrar nessa dividida e não proíbem expressamente determinadas atividades. Então, vi decretos no sentido que diz assim a iniciativa privada deve considerar o fechamento.

53:15Aqui mesmo o prefeito de Curitiba quando reabriu disse mas eu não havia mandado fechar, eu disse que era para considerar. mas o artigo final diz o descumprimento gera sanções administrativas e mesmo o Ministério Público com base nesse considerar acaba movendo ações ou eventualmente expedindo recomendações dizendo olha, quem não cumprir essa exortação está sujeito a interdição e outras sanções de natureza administrativa. Então, a minha pergunta para os senhores é sobre o aspecto da clareza que deve haver na norma administrativa sancionadora aquela ideia da lex certa essas normas fluidas que procuram ficar em cima do muro atendem aos requisitos do direito do sancionador

Fábio Medina Osório54:07de uma lei certa? Professor Fábio. Eu acho que eu estava até tentando ver aqui uma pergunta de uma colega que perguntou se o parágrafo 4º do artigo 3º não proíbe expressamente a responsabilização por decreto da lei 13.979 de 2020. Parágrafo 4º do artigo 3º Eu não estou identificando aqui esse parágrafo. É o que diz que vai sofrer responsabilização nos termos da lei. As pessoas deverão sujeitar-se ao cumprimento das medidas previstas nesse artigo e o cumprimento delas a carregar a responsabilidade nos termos previstos em lei. Eu acho interessante essa leitura que ela faz aqui. O cumprimento das medidas previstas nesse artigo e o cumprimento delas a carregar a responsabilidade prevista em lei.

55:09Eu acho que ela só responder essa pergunta eu diria o seguinte sem dúvida é mais um argumento a reforçar o nosso posicionamento mas ele não equaciona o problema de um modo geral porque ele pode ser interpretado como nos termos desta lei nos termos desta lei porque digamos assim o princípio da legalidade é o princípio da legalidade ele decorre da constituição não da lei não desta lei não é esta lei que consagra o princípio da legalidade em matéria de direito administrativo sancionador mas óbvio que esse é mais um argumento que a colega trouxe que reforça obviamente em matéria digamos nesta matéria no campo desta matéria específica diria que o legislador ainda reforçou mais ainda a questão da legalidade acho importante sinalizou mas o princípio da legalidade ele tem assento constitucional eu acho que toda a nossa linha de raciocínio anteriormente desenvolvida e que foi trazida pelo Francisco Zardo no questionamento dele teve um assento constitucional teve a preocupação de ordem constitucional agora esse argumento desse parágrafo aqui muito oportunamente lembrado por você sem dúvida alguma ele traz um reforço importante agora quanto ao questionamento do nosso vice-presidente do IDASAN seria sobre essas normas ambíguas né quanto elas perturbam ou não se elas causam um fator de perturbação eu penso assim eu até já

57:09escrevi também sobre isso essas normas os conceitos jurídicos indeterminados as normas dotadas de conceitos semanticamente vagos essas zonas de penumbra eu penso que são técnicas absolutamente necessárias na tipificação de ilícitos né nessas zonas de incerteza jurídica e que dão o papel de concretização do direito para o judiciário então nós não temos como abrir mão dessa técnica nos dias de hoje são variados ilícitos cujos domínios

Intercambio rápido entre Francisco Zardo, Fábio Medina Osório y José Roberto Pimenta Oliveira (locutores no distinguibles en el texto)57:50necessitam dessa técnica de maior amplitude semântica para que o operador jurídico tenha condições de atuar sobre o risco de que ele fique amarrado ele não tenha simplesmente a minha dúvida é sobre o verbo utilizado que uma coisa determina o fechamento a outra é os agentes privados deverão considerar o fechamento essa expressão tem sido muito utilizada considerar o fechamento é uma ordem ou é um mas também dá um poder discricionário né aí é para exercício de poder de polícia não é considerar sob pena de sanções considerar o fechamento sob pena de sanções administrativas esse é o texto por exemplo do decreto aqui do estado do Paraná sim é ele dá eu acho que aí nesse caso veja esse tipo de situação vai vai limitar muito o poder sancionatório do estado considerar o fechamento sob pena de sanções quem é que está sob pena de sanções é o particular que não fechou mas quem é que vai considerar o fechamento o particular deve considerar o fechamento deve avaliar sopesar então vai ficar mais difícil punir isso essa é a minha a minha leitura também professor ele deverá considerar o fechamento sob pena de sanções se ele fundamentar bem se ele tiver uma boa assessoria jurídica legal que motive o não fechamento ele poderá

59:50não fechar perfeito ele não será sancionado eu acho que é uma norma mais razoável do do que implicado desde o fechamento obrigatório. Perfeito. Eu partilho, mas eu diria assim, a não observância tem uma consequência. Mas a amplitude de defesa dele é muito maior, entendeu? Muito maior. Muito maior. A maior chance dele não ser punido é gritante. Agora, ele tem que se cercar para a construção dessa norma sancionadora, veja, é um processo isso. A construção dessa norma sancionadora vai depender do quê? Da acusação e da defesa. Para ele não fechar, ele tem que construir esse não fechamento. Tem que registrar com fotos, tem que registrar com pareceres, tem que ter um advogado.

1:00:50O sujeito tem que viver com advogado. Então, ele tem que dar um parecer ali dizendo que ele tem condições de não fechar, de que ele está observando, por exemplo, ele está observando a distância regulamentar das mesas,

José Roberto Pimenta Oliveira1:01:05de que ele não tem ali risco de coronavírus, de que não tem multidão no restaurante, no estabelecimento dele. Porque, de repente, ele tem que fechar. Professor Pimenta, é muito interessante essa visão, porque, se justificar o não fechamento, estaria eximido, digamos assim. Na minha opinião, as normas que compõem o direito administrativo sancionador, em relação ao conteúdo desses tipos, em que há uma larga admissão de conceitos jurídicos indeterminados, e também daquelas normas que nós chamamos de normas em branco, em que o conteúdo dos deveres violados estão em outra lei, de direito material, e não na lei que prevê a infração, há uma remissão, portanto. Ao meu ver, no campo do direito administrativo sancionador, isso deve ficar muito claro para os destinatários da regra, qual é o conteúdo dessa proibição.

1:02:18Não é possível que haja alguma dúvida se aquela determinada orientação, se aquele determinado esclarecimento, ele tem ou não caráter vinculante para os seus destinatários. Sem o que a gente vai frustrar a própria finalidade pública da norma incriminadora. Porque se a norma é para prevenir, se a norma é para prevenir ou para reprimir um determinado comportamento, essa clareza anterior é fundamental. E no momento de pandemia, mais fundamental ainda. E quando a gente fala de pandemia, já está implícito aí o risco vultoso em que se coloca a risca, a vida e a saúde das pessoas. Então, agora, mais do que nunca, essas normas ou esses comandos em sede de polícia sanitária deveriam ser muito claros para que pudessem ser seguidos ou não, para que não houvesse nenhum tipo de discussão sobre o conteúdo vinculante ou não daquela opinião.

1:03:27E aí, então, eu aproveito esse pano de fundo para dizer que a construção, para utilizar uma expressão do professor Fábio Medina, a construção desse modelo normativo de direito administrativo-sacionador no momento de pandemia, é óbvio que nós vamos caminhar ou deveríamos ter caminhado para cada vez mais fortalecer os mecanismos de prevenção e não, obviamente, de repressão. Porque o que adianta você multar um indivíduo se, no outro dia, ele continua descumprindo o isolamento? Nós temos que avançar, nós temos que apostar toda a nossa criatividade para modelos de prevenção. Isso em todos os aspectos. Desde aqueles que estão contratando com o poder público, e aí a gente fala de programas de integridade para pessoas jurídicas de um modo geral, submetidas à legislação sanitária, submetidas à legislação de licitação em contratos públicos, de um modo geral.

1:04:31Era o momento de, por exemplo, se criar uma ideia de um compliance próprio para medidas sanitárias, um compliance próprio relacionado com isso em relação à execução dos contratos administrativos COVID-19. Por quê? Porque você precisa ter clareza. Se, além da clareza, você não estabelece uma vinculação, quer estabelecer uma vinculação, você vai verificar o ilícito, vai produzir uma sanção e continua tendo o mesmo comportamento, não se atinge a finalidade. Então, nós temos que partir para uma outra via, a via da prevenção. E me parece que nessa via da prevenção, em termos de direito administrativo sancionador, em relação à prevenção, estamos um pouco parados. Nós poderíamos ter eventos que pudessem nos ajudar, nesse momento, a dissuadir comportamentos, a prevenir comportamentos e, ao mesmo tempo, isso permitisse ao Estado manter um controle maior da situação.

1:05:40Deveríamos ter imaginado algum tipo de benefício, algum tipo de benefício mesmo para as pessoas que estivessem aderindo voluntariamente ao cumprimento da norma ou para as pessoas jurídicas envolvidas em toda essa situação e que estão sujeitas ao poder de polícia administrativo. Então, nós deveríamos ter criado, ter ousado, é o momento de ousar. É o momento de elaborar melhor a punição, estabelecer ali aquelas punições que são as mais relevantes para as condutas que são mais severas, as mais ofensivas. Então, estabelecer distinções entre os ilícitos e fazer com que esse modelo tenha um grau de segurança. Acho que, Francisco, essa sua intervenção foi magnífica nesse sentido, porque, quando você percebe para o administrado...

1:06:40Ah, não, mas espera aí. Eu sou o proprietário da loja. Eu devo ou não devo fechar? Eu estou praticando eu não estou praticando uma infração. E aí ele percebe os três níveis da federação. E aí ele percebe cada um falando uma coisa. Ele não sabe exatamente como se comportar. E não tem nada pior do que isso para um sistema que se volta para a tutela do interesse público. Então, eu acho que sim. Acho importante ter certeza. É o momento, mais do que nunca, de ter certeza, de ter segurança, para que, pelo menos nessa matéria,

Moderador: Francisco Zardo1:07:16a gente não venha a perder em efetividade. Aproveitando, professor, e só para a gente esgotar esse assunto, que eu acho que é um tema muito relevante, o senhor mencionou nessa discrepância entre normas. Então, aconteceu, por exemplo, em Cuiabá. O governo do estado editou o decreto permitindo o funcionamento dos shoppings. E o município editou um decreto determinando o fechamento dos shoppings. Aquele empresário que, porventura, abra, considerando normas em sentido diverso. E essa dúvida sobre competência. Ele poderia estar, por exemplo, justificado por uma situação de erro, de proibição, o que excluiria a responsabilidade dele? Professor Fábio, professor José Roberto, como é que vocês avaliam essa situação do erro, considerando normas em sentido diverso e uma dúvida sobre competência que paira nesse momento do país?

Fábio Medina Osório1:08:21É complicado o erro, porque depende se ele é excusável ou é inexcusável. Principalmente quando você tem assessoria jurídica de advogados, você sabe as competências que você tem que obedecer, em fechamento de estabelecimentos, quando você tem ordens emanadas de autoridades competentes para serem obedecidas, assessorias jurídicas que têm que ser seguidas as orientações. Então, o erro, seja o erro de tipo, seja o erro de proibição, ele tem que ser um erro que se justifique para poder ensejar a excludente, seja a excludente de culpabilidade, seja a excludente de tipo.

1:09:25Então, não é uma tese simples, eu diria, porque você tem o dever de informar-se, você tem esse dever de informar-se, você tem o problema da cegueira deliberada, uma cegueira deliberada para infração, as normas. Então, muitas vezes, assim, o empresário tem dificuldade hoje de alegar essa espécie de erro, a não ser em casos extremos, em casos em que há uma multiplicação, por exemplo, em casos em que não há uma ordem deliberada para um determinado fechamento, ou naquele caso em que você mencionou anteriormente em que o erro, sim, poderá ser alegado, em que há uma descrição, da parte do próprio particular para fechar ou não fechar.

1:10:25E aí, ele que vai decidir se ele vai fechar. E aí, aí é diferente, ele está de boa fé, é o princípio da boa fé, ele vai definir se ele vai fechar. E a norma recai sobre si, mas ele vai definir. E ele aí pode alegar o erro, por quê? Porque ele vai definir com base em parâmetros de juridicidade, de boa fé, vai instaurar um processo decisório parametrizado em regras claras interna córpores e vai tomar decisão.

Moderador: Francisco Zardo1:10:58Aí, eu acho que é possível ele tomar essa decisão pautada no erro, excusável.

José Roberto Pimenta Oliveira1:11:06Professor Pimenta, como você avalia a situação? Ah, sim, eu posso, eu poderia avaliar a situação mais ou menos da seguinte forma. Se a gente for pensar em relação à situação do shopping, em que você tem, obviamente, duas normas dentro do mesmo sistema jurídico de conteúdos antagônicos, é óbvio, que, nesse caso, e havendo ali a independência, porque cada entidade federativa pode tomar uma providência, não dá para conviver com esse tipo de antinomia considerando o poder de polícia como um todo, como um Estado como um todo. Então, essa situação só revela algo que está por trás também dessa crise da pandemia, que é a falta de coordenação, a falta de coordenação gigantesca no exercício do poder de polícia em uma área sensível, que se eu não posso abrir um shopping no município porque existe o interesse da população local que pode ser prejudicado, obviamente, que isso também tem que ser respeitado por um outro nível da federação e tem que ser respeitado pelo nível maior, nacional.

1:12:23Tudo, no momento em que a disseminação do vírus se propaga sem fronteiras dentro do território brasileiro, não respeita a fronteira, internacional e nem o território brasileiro, então, é um momento de coordenação e de cooperação. Não era um momento para se discutir e se criar conflitos federativos, era um momento para se coordenar e harmonizar a forma como o interesse público sanitário deve ser tutelado. Mas isso também é algo que vem e a gente precisa salientar isso. Ao longo dos últimos anos, nós temos batido muito no interesse público, como se o estudo do interesse público não fosse algo necessário e fundamental para o direito administrativo. Está aqui, ao meu lado, o professor Fábio Medina Osório, que tem um artigo excelente sobre a supremacia do interesse público sobre o particular. Agora, reconheçamos, reconhecemos a necessidade de ter, de conseguir, através dessa polícia administrativa, resultados.

1:13:28E aí está o ponto, obter resultados, obter eficiência. A administração tem que agir com eficiência para tentar impedir a propagação do vírus. Se ela tem que agir com eficiência, eu tenho dois níveis federativos, eu tenho que agir com coordenação. Ninguém pode se recusar a sentar na mesa de negociação e agir de forma coordenada, porque isso é uma decorrência da eficiência, por incrível que pareça. Eu tenho, de um lado, uma proposta muito clara de perceber os efeitos para a crise e, do outro lado, eu tenho um problema relacionado com a federação. Então, Francisco, eu acho que o particular sempre nessa relação é a parte mais fraca e eventual medida de sanção que venha a ser imposta ao dono desse estabelecimento comercial poderá ser questionada no Poder Judiciário e, ao meu ver, ela é inválida porque ela viola o princípio da segurança jurídica que está no pé

Moderador: Francisco Zardo1:14:39do Estado de Direito e da República Federativa do Brasil. Maravilha! A gente tem mais 13 minutos aí. Eu gostaria de fazer duas indagações. Uma delas tem acontecido de, enfim, as pessoas impetrarem habeas corpus para se contrapor a medidas de polícia adotadas no âmbito dos municípios, medidas sanitárias de polícia. Então, aconteceu numa cidade do interior do Paraná, o prefeito ordenar um toque de recolher à noite sob pena de multa. E aconteceu também numa cidade do litoral o prefeito proibir o acesso às praias. E aí as pessoas se insurgiram contra isso por meio de habeas corpus e o tribunal acabou deferindo habeas corpus de caráter erga hominis para que as pessoas não estivessem obrigadas a cumprir aquela norma.

1:15:42Como que o senhor avalia a utilização dessa ferramenta do habeas corpus para combater uma medida

José Roberto Pimenta Oliveira1:15:52que visa dispor sobre infrações sanitárias? Professor Pimenta, gostaria de ouvir o senhor e depois na sequência o senhor Fábio. Sim, se a gente perceber bem a Constituição Federal ao tratar do vantagem e segurança ela exclui situações próprias que estejam no âmbito do habeas data e do habeas corpus e o campo da saúde pública sempre foi um campo muito utilizado para se pensar nesta situação quando é que caberia um habeas corpus em que eu não estou discutindo matéria criminal em face de uma autoridade administrativa em razão de um prejuízo que ele tenha que ele venha causar ao interesse individual ou transindividual supra meta individual então ao meu ver é a medida adequada é uma situação que não demanda nenhum tipo de esforço maior de prova o que está em jogo é o direito de ir e de vir e ele tem que ser defendido de forma preventiva e corre o sério risco de uma vez impetrado o mandato de segurança preventivo dependendo da solução que venha a ser dado o poder judiciário pode até reconhecer a falta de interesse a falta de interesse de agir pela inadequação da via na medida em que não é apenas direito líquido e certo mas é algo a mais é um direito fundamental diretamente disposto da constituição de ir e que tem um remédio constitucional próprio na nossa ordem jurídica então a situação da praia que você deu a situação do toque de recolher agora é uma tristeza nós estamos vendo o Estado brasileiro sendo na verdade deposto por situações essa situação completa de desorganização nós vemos toque de recolher imposto pelo Estado

1:17:52não nós estamos vendo o toque de recolher sendo imposto por milícias quando não por milícias por traficantes né e que aí nem habeas corpus vai dar a solução né então nessa crise que está mostrando né as profundas as profundas rachaduras que existem no tecido social no tecido econômico e agora claramente no tecido político brasileiro o habeas corpus ele foi reinventado descobrimos uma funcionalidade que nesse momento é crucial não deixar o Estado avançar em cima da minha liberdade mesmo que seja na sua feição administrativa que na esfera criminal não há debaixo não há discussão se eu for imputar crime né mas mesmo que seja na esfera administrativa o habeas corpus é uma garantia constitucional vai ter que ter um capítulo agora

Moderador: Francisco Zardo1:18:46nos livros de direito administrativo ação civil pública mandado de segurança habeas corpus né é um legado aí da pandemia professor Fábio como é que o senhor

Fábio Medina Osório1:18:55avalia essa questão olha eu eu teria um pouco mais de cautela nesse ponto eu achei muito interessante a reflexão do professor José Roberto Pimenta mas eu eu me debruçaria um pouco mais para para verificar no caso do habeas corpus porque não é uma ameaça a liberdade de ir e vir no sentido estrito porque não é uma ameaça de privação da liberdade né então eu penso que é uma interpretação um pouco extensiva para o habeas corpus aí é é verdade que se comina uma ameaça ao direito de ir e vir mas com uma multa não com uma pena privativa de liberdade de liberdade não com uma privação de liberdade no habeas corpus civil o caso da privação de liberdade por prisão de alimentos Cabe ao habeas corpus porque é uma privação de liberdade. Mas quando nós temos uma combinação de uma sanção administrativa por algum direito de ir e vir, como, por exemplo, uma multa por trânsito, se eu dirigir embriagado, eu vou sofrer uma multa por trânsito.

1:20:30Uma multa administrativa. Caberia um habeas corpus? Não, não caberia um habeas corpus. Caberia outro tipo de... Porque eu não vou sofrer uma privação de liberdade. Então, eu acho que é um raciocínio um pouco extensivo do habeas corpus. Até onde vai o habeas corpus? A combinação de uma multa administrativa pelo exercício de um direito de ir e vir. Um direito de ir e vir que eu considero que vai ser restringido abusivamente através de uma combinação de uma multa administrativa. Se for só a multa administrativa, se for só a multa administrativa, eu creio que não caiba habeas corpus. Agora, obviamente, se houver uma privação de liberdade, se houver uma privação de liberdade, aí pode caber habeas corpus. Eu penso nisso.

Intercambio rápido entre Fábio Medina Osório, Francisco Zardo y José Roberto Pimenta Oliveira (habeas corpus concedidos; prisión en Araraquara)1:21:31Mas estão concedendo habeas corpus, é isso? Estão, estão. Estão concedendo habeas corpus. Estão. Aqui no Paraná já houve dois. Talvez o termo coação a gente possa interpretar no sentido de que a multa seria uma espécie de coação. Mas é um termo bem diferente. Houve prisões. Houve prisões. Nós mesmos postamos no grupo uma prisão, uma prisão em flagrante da polícia, em São Paulo, de um município de Araraquara, que fez uma prisão em flagrante por desobediência. Então, nesse caso, caberia habeas corpus.

Fábio Medina Osório1:22:12É um ponto interessante. Nós temos que distinguir as hipóteses. O que é um habeas corpus? Para uma prisão, para uma privação de liberdade. O que é para simplesmente uma multa? Porque uma multa, o cidadão pode chegar na multa, depois ele não vai conseguir executar a multa. O quê? Assino a multa, recebo a multa, mas vou continuar na praia. Vou continuar na praia. Vou assinar a multa e vou continuar na praia. E depois você vai ter que executar a multa e vou me defendendo a multa. Então, para que serviria o habeas corpus? Aí eu acho que esse habeas corpus, juridicamente, não deveria ser conhecido. Para tutelar a multa.

Intercambio entre Francisco Zardo (hipótesis del paciente que quiere salir del hospital), Fábio Medina Osório y José Roberto Pimenta Oliveira1:22:56Agora, se houver condução coercitiva, se houver implicação com a minha liberdade individual, o habeas corpus deveria ser... Talvez o habeas corpus fosse um instrumento adequado. Eu gostaria de fazer uma última. Claro, professor. Então, eu acho bem interessante o tema do habeas corpus. Imaginem vocês estando internados em recuperação, se um paciente decide sair de alguma unidade pública de saúde. Não, eu já estou recuperado, não tenho necessidade de ficar mais do que dez dias aqui e eu pretendo sair. E aí o que é que faz a administração? Ela impede a saída dele. Ela impede a saída dele porque não, você está sob o protocolo clínico. Esse protocolo determina que você obedeça essa ordem de permanecer nessas instalações hospitalares até o final de um determinado período. Então, nesse caso, acho que ficaria bem visível o cabimento do habeas corpus. Sem dúvida. Seria um caso bem visível em que, se alguém fosse...

1:23:59Agora, vamos imaginar o contrário. Vamos imaginar que não deixam ele sair. Vamos imaginar que a equipe médica, apesar de todo o protocolo já cumprido, não deixe ele sair. E aí, então, ele se vê obrigado a tomar alguma medida. Qual é a medida que ele vai tomar? Umidade de segurança preventiva ou um habeas corpus? Vamos imaginar o contrário. Ele quer sair e não deixam ele sair. Ele já foi, já foi curado, já seguiu os protocolos clínicos. Ele ainda permanece lá e, agora, como ninguém sabe, se é possível ele ser reinfetado, ele quer sair daquele estabelecimento. E a administração, não. Por precaução, ela entende que não. Não é o caso de liberar, vai permanecer mais cinco dias. É, possivelmente, um habeas corpus. E seria o caso, professor? O senhor acha que seria um habeas corpus civil ou criminal? Esse é, possivelmente, um habeas corpus civil, apesar de que se trata dependendo de um constrangimento ilegal, não é?

1:25:02Sim, é verdade. Sim, também é verdade. Dependendo de um constrangimento ilegal, é um crime. Sim, é verdade.

José Roberto Pimenta Oliveira1:25:09Pode ser um habeas corpus criminal também. A minha tendência é ampliar as garantias mesmo. Como bem disse o professor Fábio, a minha tendência é essa interpretação ampliativa mesmo. Porque, no final, você pode imaginar que o núcleo do direito fundamental não está sendo atacado, porque, afinal de contas, eu não posso frequentar a praia, mas eu posso andar no meu jardim. Eu posso me movimentar no meu jardim. Eu não posso sair na rua à noite, por causa da decretação da medida, mas eu posso sair de casa. Eu posso ficar na sala, no quarto, infurnado, confinado.

Moderador: Francisco Zardo, con intervenciones de los panelistas, leyendo la pregunta de Vladimir Rocha França1:25:52Então, dependendo da ideia também do que se tem desse núcleo de direito fundamental, eu posso dizer se há uma violação ou não há uma violação. Então, realmente, na minha visão, eu dou uma interpretação mais ampliativa mesmo, como bem disse o professor Fábio. É nesse sentido mesmo, mais ampliativa. Uma outra questão... Eu queria fazer um comentário aqui com o moderador. Tem uma pergunta aqui do professor Vladimir Rocha França. Sim. Se o senhor quer responder, fique à vontade. Eu posso responder. Claro. Eu não tenho acesso. Posso submeter aqui o grupo. Ele pergunta o seguinte. Ato jurídico normativo infranegal poderia estabelecer o que pode ser enquadrado como infração às medidas restritivas estabelecidas por meio de decreto, comparo na expressão restrição de atividades constantes do artigo 2º, inciso 2, da Lei Federal 13.979-2020?

1:26:57Pergunta. Ele diz, aí pergunta, a administração municipal pode aplicar a norma estacionadora emitida com amparo na Lei 13.979-2020? Uma pergunta para nós dois, na professora Roberta. Sim, sim, sim. Por favor, professor.

Fábio Medina Osório1:27:16Tá bom. Então, assim, quanto à primeira pergunta, se o ato jurídico normativo infranegal poderia estabelecer o que pode ser enquadrado como infração às medidas restritivas estabelecidas por meio de decreto, comparo na expressão restrição de atividades? Eu entendo que sim. Comparo na expressão restrição de atividades constante do decreto, constante do artigo 2º, artigo 2º, inciso 2º da Lei Federal, poderia regulamentar essa restrição de atividades? Eu acho que sim. Eu acho que o decreto pode regulamentar essas restrições de atividades. Eu entendo que é possível.

José Roberto Pimenta Oliveira1:28:10Minha opinião. Não sei qual a sua opinião, professor José Roberto. Então, também, indo para o texto da lei, o artigo 2º prevê o conceito de quarentena, se refere à restrição de atividades, e existe um dispositivo aqui que trata das atividades essenciais, onde ele está aqui, o presidente da República disporar mediante decreto sobre os serviços públicos e atividades essenciais que se refere ao parágrafo oitavo, e, nesse sentido, resguardando as atividades essenciais e dando efetividade, portanto, àquelas que forem objeto de quarentena. Então, me parece que também, sim, professor, concordo com o professor Fábio, no sentido de que, regulamentando o Código Sanitário em vigor, e não aqui, diretamente, essa lei, na medida em que eu utilizo do direito do administrativo sancionador vigente, não foi criado nenhum emergencial, eu posso estabelecer tipos para dar mais segurança jurídica, mais previsibilidade para a prática de atos sancionatórios.

Moderador: Francisco Zardo1:29:26Eu não vejo problema algum. Apenas não acho que o fundamento seja a lei, esta lei, mas sim a competência própria do ente federativo. Maravilha. Eu queria fazer uma última pergunta, até atendendo duas questões aí que foram trazidas pelo Gabriel Chagas, pelo Pablo de Souza, sobre aquela previsão em uma das medidas provisórias que acrescentou dispositivos à lei que trata da pandemia, em que ela permite a contratação de empresa declarada inidônea, ou suspensa, desde que ela seja a única. Eu já tive a oportunidade de escrever sobre isso e sempre achei um tanto exagerada a extensão que se dava a essas sanções administrativas em licitação, como se o prefeito pudesse inviabilizar a contratação de uma empresa por todo o país. Pelo menos essa era a jurisprudência da STJ. O TC1, uma jurisprudência um pouco mais mitigadora dos efeitos dessa sanção.

1:30:31E aí, no meio de uma pandemia, vem essa lei e praticamente esquece o fato que gerou a inidoneidade e diz que essa empresa, se for a única, pode ser contratada. A minha questão é a seguinte. Primeiro, se justifica dispositivo dessa natureza? Quer dizer, se a gente chega à conclusão de que, em determinadas circunstâncias, a contratação de uma empresa inidônea é necessária para a própria administração, a gente não deveria repensar essas sanções? Essa é uma questão. E a segunda questão é, sendo a única empresa, eu não poderia recorrer simplesmente a uma requisição e nem falar em contrato e nem falar em declaração, em relativização de declaração de inidoneidade? O ponto, em suma, como que surge? E para que surge uma norma como essa no contexto da legislação de uma pandemia? Será que a administração está enfrentando dificuldades reais de contratar empresas que estejam nessas circunstâncias?

1:31:35Como é que o senhor avalia uma norma como essa? Professor Pimenta. Bem, eu avalio como o signo mais representativo

José Roberto Pimenta Oliveira1:31:45no direito atual, direito emergencial, de que as sanções administrativas têm, inegavelmente, uma função relacionada com a retribuição decorrente da colaboração do indivícito e a necessidade de estabelecer uma reputação em relação à coerência dele, mas que a sanção de inidoneidade que nós estudamos na lei de licitação, ela, mesmo assim, com toda aquela eficácia, ela está sendo afastada para a promoção de uma finalidade ou outra, que é permitir uma contratação para atender o interesse público de saúde, que, neste caso, está sendo valorado e está sendo dado o maior valor para ele. O único problema, ao meu ver, esse pressuposto de que a sanção é lei instrumental, o único problema é que esse dispositivo está muito mal construído, porque o direito brasileiro tem pelo menos umas sete normas que prevê sanções administrativas que têm esse conteúdo de inidoneidade, lei de licitação, lei do pregão, lei da improbidade administrativa, lei da ação civil pública, lei do CAD, lei da CVM.

1:33:04Há uma série de dispositivos espalhados pelo nosso ordenamento jurídico sancionador administrativo, que prevê como consequência essa inidoneidade e a norma parece que não faz referência, ela deixa em aberto, hora da entender que é só em matéria de licitação, hora da entender que licitação e contratação, excluindo os outros, mas não fica claro. E ora diz que o pressuposto é que seja a única fornecedora. E, nesse caso, a norma se contradiz, porque, se ela está tutelando a saúde pública e eu preciso do fornecimento, não vai me interessar saber se é a única fornecedora ou não. Então, é um dispositivo que me mostra que o direito brasileiro, o direito administrativo sancionador, ele está começando a se movimentar. É o único dispositivo da lei que nos dá um sinal de que foi tentado uma medida mais criativa.

1:34:06Se ela é necessária ou não, aí é difícil, nesse momento, de dizer qual é a medida da necessidade dessa disposição legislativa. Mas eu não vejo ela como concorrente de requisição. Se o poder público pode contratar, mesmo separando os efeitos de uma sanção, ele deve seguir pela via contratual. A via da requisição é a última, porque é uma via unilateral e ela só gera uma indenização a posteriori. Então, isso é muito em termos de direito fundamental de quem exerce atividade econômica. Então, me parece que eu seguiria por esse caminho. Perfeito. Até aproveito, se me permite, Zardo,

Fábio Medina Osório1:34:50complementar aqui, porque tem tudo a ver com a pergunta do Gabriel Pinheiro Chagas, que ele diz o seguinte, acerca da redação do parágrafo 3º do artigo 4º da Lei 13.979, é possível depender que seria viável a contratação de empresas impedidos de licitar por força de condenação por improbidade administrativa ou declaração de inedoneidade apontada pelo TCU? Ou a lei se destina somente às sanções aplicadas no âmbito da administração que efetivamente aplicou a sanção? Sei que tem tudo a ver com a tua pergunta, não é? Sim. E eu acho que, sinceramente, me parece que é uma espécie de indulto, quer dizer, é um indulto que a administração pública concede e permite a contratação, quer dizer, viabiliza a contratação, proporciona, do ponto de vista pragmático, a própria contratação. Eu acho que ela só pode exercer essa competência no âmbito das sanções que ela própria aplicou.

1:35:53Ela não pode, porque, do ponto de vista do judiciário, teria que ser uma recisória. O judiciário é que dispõe sobre as sanções que ele aplicou no campo da improbidade administrativa. e o TCU dispõe sobre as sanções que ele aplicou. A administração pública não tem força para dispor sobre essas sanções aí. Então, ela tem que tratar das sanções que ela aplicou e não que o judiciário ou o TCU aplicou. Agora, eu acho que faz todo sentido. Por quê? Porque é um tempo de pandemia e não é porque essas sanções não tenham eficácia, mas é porque é uma espécie de descongestionamento do sistema. Ela faz um filtro naquelas empresas que esse indulto, essa espécie de indulto hoje teria alguma lógica, ela aplica esse indulto

Moderador: Francisco Zardo (cierre)1:36:51e contrata. Bom, a gente vai se encaminhar para o final, pessoal. Ficou uma alegria ter uma audiência tão qualificada aqui. Vou fazer, enfim, uma breve menção. O professor Daniel Ferreira que estava assistindo pelo YouTube, aqui a Ana Viana, Alice Voronoff, Augusto Monteiro, a Brenda, o Rafael Chuinde, enfim, o professor Vladimir, Viviane Formigosa, vários mestres, vários professores assistindo aí. Uma audiência qualificadíssima. Eu agradeço. Agradeço ao professor Fábio Medina, agradeço ao professor José Roberto Clemente Oliveira. Convido todos a continuar assistindo esse seminário que vai perdurar por toda semana, salientando que esse debate aqui vai estar disponível depois no YouTube, tanto no canal da Escola Superior de Advocacia da UAB do Paraná, quanto no canal do IDASAN. E, sem dúvida nenhuma, professor Fábio, professor José Roberto, esses temas que foram enfrentados e as posições que os senhores lançaram aqui vão permear os debates dos próximos dias.

1:37:57E a gente começou, eu diria, com chave de ouro, abordando temas gerais, mas já problematizando tudo aquilo que seguramente vai ser enfrentado pelos nossos colegas aí do IDASAN até o final da semana. Uma satisfação muito grande realmente estar com os senhores e desejo uma boa noite a todos, convidando a compartilhar esse evento