Lo que aprendimos con la Operación Lava Jato

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Moderadora: Luciana Nunes Freire0:00So, I am Luciana Freire, I'm the General Counsel and the Head of the Legal at Fiesp. Fiesp is a Federation of Industries of São Paulo. So, we are here now to talk about ethics and compliance. And we have, now we are five Brazilians in the panel, so, talking about democracy, we'll do it in Portuguese. Okay? Sorry, Mr. Andrew. I hope everything will be okay for you. And the translation is very good, so, I think we can do it like that. So, we have here experts in compliance and ethics. And I would like to start our agenda with Fábio Medina. Fábio Medina, atualmente professor universitário, advogado, mas exerceu uma função muito importante para o nosso país.

1:06Foi advogado-geral da União, foi chefe da nossa advocacia e também foi membro do Ministério Público do Rio Grande do Sul. Então, o Fábio colocará para nós uma visão do lado da autoridade, do órgão regulador e a visão do setor privado. Depois, em seguida, nós teremos a minha parceira Gisela Gadelha, da Firjan, da Federação das Indústrias do Rio de Janeiro, que, assim como a nossa federação, atua como entidade de classe na defesa de interesse de empresas e orientando, nesse tema específico, como as empresas devem se comportar dentro da ética, da integridade, do compliance. Então, a Gisela dará uma visão de entidade privada para vocês. Em seguida, nós teremos Dr. Gustavo Biaggioli, que é diretor de Legal & Compliance na JLL, uma empresa brasileira e americana, e também é professor do INSPER, lecionamos juntos lá em São Paulo, na Universidade do INSPER.

2:13Além disso, o Gustavo, ele é cofundador, junto comigo e outros colegas que estão aqui, do Jurídico Sem Gravata, um movimento a favor da advocacia corporativa sem burocracias. Em seguida, nós teremos, por último, mas muito importante, a visão americana, que será feita pelo professor Andrew Levine, que é um especialista na defesa de empresas na área civil, penal e crimes anticorrupção e crimes do colarinho branco. Então, essa atuação da visão americana do professor Andrew Levine será muito importante para fechar esse painel depois que os brasileiros farão a sua exposição. E eu vou passar para o Fábio Medina, então, por favor, seus 20 minutos, o microfone é seu, Fábio.

3:18Boa tarde a todos.

Fábio Medina Osório3:31É uma honra estar aqui na Faculdade de Harvard. Quero, inicialmente, cumprimentar a todos os integrantes da mesa, na pessoa da Luciane Nunes Freire. Não poderia deixar de cumprimentar os organizadores deste fabuloso evento, Aline Osório, Isabela Ferrari, Eric Navarro, Bruno Borda e Estevão Gomes, que são responsáveis por este verdadeiro empreendimento intelectual que está sendo levado a cabo aqui com tamanho sucesso. Tratarei de compliance anticorrupção no Brasil e a Operação Lava Jato, que é um tema extremamente importante na atualidade.

4:31A Operação Lava Jato é, sem dúvida alguma, a maior operação anticorrupção na história do Brasil, e talvez no mundo. Foi deflagrada em 2014 e tem sido uma autêntica revolução nos hábitos e costumes do nosso país. Os números estão no site do Ministério Público Federal. E isso tem trazido uma revolução, uma transformação também no ambiente empresarial, no ambiente político e empresarial do Brasil. De modo a que este cenário de empresa limpa que se requer hoje no país, essa agenda do compliance tenha sido cada vez mais exigida.

5:38Emergiu assim, no Brasil, uma revelação do chamado compliance de fachada. O que é o compliance de fachada? Basicamente, o que se constatou foi que todas as empresas alvejadas pela Operação Lava Jato, as grandes empresas alvejadas pela Operação Lava Jato, tinham um compliance aparente e formalmente robusto. Realizavam cursos. Tinha uma burocracia formal, ostensiva, que se chamava compliance, anticorrupção. E demonstravam, tanto em ambiente externo quanto no ambiente interno, que teriam compromissos com o combate à corrupção.

6:42E isso, no entanto, acabou sendo desmascarado pelo combate da Lava Jato, na medida em que se mostrou simplesmente aquilo que no guia do CAD, do Conselho Administrativo de Combate aos Cartéis e a Concentração de Atividades Anticoncorrenciais, se designa como compliance de fachada. O que isso revela no Brasil? Havia um compliance que se traduzia como uma tentativa de mascarar a corrupção no nosso país. O problema é que se passou a exigir, fundamentalmente, um compliance efetivo.

7:44E com o advento do microsistema de combate à corrupção, uma série de leis que se entrelaçam, não apenas no âmbito penal, mas também no âmbito de outra índole, como é o direito administrativo sancionador, como é o caso da Lei Anticorrupção, Lei nº 12.846, de 2013. Houve uma metamorfose na cultura corporativa. Aqui, a Operação Lava Jato trouxe estímulos para a adoção de programas de compliance efetivo. O que seria a diferença de um compliance de fachada, como havia anteriormente, para o chamado compliance efetivo? O compliance de fachada era um compliance meramente formal, que as empresas adotavam para tentar mascarar o...

8:47Vou pegar uma água aqui, por favor. Para tentar mascarar os atos dos seus dirigentes, os atos dos seus fornecedores, para tentar blindar as suas responsabilidades. E o compliance efetivo, que é introduzido o conceito na Lei nº 12.846, de 2013, passa a ser um conceito que, na Operação Lava Jato, se torna necessário implementar como sendo um compliance real. Um compliance que exige das empresas uma autorregulação, um compromisso com o combate à corrupção dentro da própria empresa privada, e a cooperação real com as autoridades públicas.

9:50Para que se crie no Brasil uma agenda de cooperação do ambiente privado com o setor público, e que proporcione uma real transformação da cultura corporativa. Isso se insere, portanto, nesse novo paradigma em que há esses instrumentos inovadores desde o advento desse microsistema de combate à corrupção, que tem ferramentas muito parecidas com o direito norte-americano, como é o caso da colaboração premiada, da delação premiada, essas novas tecnologias de informação, e que tornam o crime organizado muito mais vulnerável. O compliance efetivo, portanto, faz com que as empresas devam demonstrar a efetividade dos seus programas de compliance, e passem a ficar expostas a uma fiscalização e se tornem responsáveis, objetivamente, por aquilo que a lei denomina organização defeituosa.

11:08As empresas, sejam estrangeiras, sejam brasileiras, que estão no Brasil, e as empresas brasileiras que estão no exterior, elas são passíveis de responsabilização por pesadas multas e podem ser até mesmo dissolvidas pela lei anticorrupção, quando elas... os seus dirigentes, os seus fornecedores, os seus empregados, aqueles que tiverem vínculos com essas empresas, praticarem atos classificados como corrupção, e aí é um conceito bastante genérico, tipificado nesta lei, 12.846, que é a lei de anticorrupção, que nós também chamamos lei de probidade empresarial, e que a empresa, quando fiscalizada por diversos órgãos, e aí o Brasil tem uma característica muito interessante, que ele tem diversos órgãos que podem fiscalizar essas empresas, seja o Ministério da Transparência, seja a Advocacia Geral da União, da qual eu fui titular durante a construção do governo Temer, de onde eu saí por não aceitar determinadas práticas daquele governo, seja o próprio Ministério Público, seja municípios que têm competência para regular essa lei, pois bem, aí qualquer desses entes tem competência para aplicar esta lei.

12:52Muitos deles na via administrativa, outros na via judicial. Então, o Brasil, ao mesmo tempo que tem e demonstra um rigor na fiscalização desse compliance, porque as empresas são passíveis de responsabilização quando demonstrarem uma organização, é uma espécie de culpabilidade por organização defeituosa. Por terem uma organização defeituosa, por não adotarem todos os mecanismos de efetividade na sua organização interna, elas podem ser passíveis de responsabilização. Então, precisa ter... E o centro dessa efetividade, ao nosso ver, é a criação de um compliance officer independente. Atualmente, o Brasil passa por uma necessidade de revisão contínua e permanente dos sistemas de compliance.

13:56Isso é fundamental. É necessário sempre os modelos que rodam de compliance estarem sob permanente revisão, contínua revisão. Porque o Ministério Público pode fiscalizar um sistema de compliance. O Ministério da Transparência pode fiscalizar. Há um selo chamado Proética, mas ele não garante. O Ministério Público pode fiscalizar. E nós temos um sistema de Ministério Público muito fragmentado. O Ministério Público tem vários ramos no Ministério Público. Tem o Ministério Público Federal, o Ministério Público dos Estados. Então, os municípios podem fiscalizar administrativamente. Os estados podem fiscalizar administrativamente, regulamentando a lei anticorrupção. Então, há um ambiente também aqui no Brasil que precisa ser construído em relação às empresas, em relação à aplicação da própria lei anticorrupção, que ela se integra com outras legislações, e eu digo aí com a própria incidência desse microsistema punitivo, no caso da legislação penal, lei de improbidade administrativa, que é uma outra legislação que incide sobre atos ilícitos, quer dizer, o chamado direito sancionador do fato.

15:23Um fato acontece. E aí incidem múltiplas legislações. No Brasil é assim. Quando uma empresa estrangeira vai para o Brasil, nós participamos, por exemplo, eu participei, como ministro da AGU, da tentativa de construção do acordo de leniência da SBM, que foi um dos maiores acordos de leniência que nós estávamos costurando, e não aconteceu porque o Ministério Público Federal, uma Câmara de Revisão, não aceitou aquele acordo. A Câmara de Revisão, o Procurador da República, em primeiro grau, havia aceitado. Vejam, o Brasil ainda precisa evoluir muito na questão da multiplicidade de instituições que trabalham no ambiente de construção da segurança jurídica para, aqui já encaminhando, soluções integradas, interinstitucionais, gerar previsibilidade em termos de estabilização das relações jurídicas, especialmente para as pessoas que formulam os acordos.

16:36E aqui, no que tange a fiscalização do compliance, eu creio que haverá o mesmo problema. As empresas que fazem o compliance, ou que estão procurando estabilizar a sua, digamos, perspectiva de negócios a partir de um compliance efetivo, elas terão múltiplas regulações incidentes sobre a sua esfera jurídica. Terão regulações municipais, estaduais, federal, mas, fundamentalmente, elas terão múltiplas instituições fiscalizadoras também atuando sobre si. E isso requer um olhar transdisciplinar, mas também suscita uma certa insegurança jurídica para essas empresas. E esse é o grande desafio do Brasil no momento, essa agenda de segurança jurídica para as empresas.

17:38E não só em relação ao compliance, mas o compliance é hoje o que as empresas estão buscando para estabilizar a segurança jurídica, para que elas não sejam responsabilizadas por atos de terceiros. Então, mostra que o Brasil ainda tem um desafio para que as empresas possam ter uma sustentabilidade ética, para que elas se mantenham de pé e que as pessoas físicas possam ser responsabilizadas por seus atos e as empresas se mantenham de pé e possam permanecer gerando empregos, possam permanecer sobrevivendo, digamos assim, no ambiente, digamos, de um país que pretende prosseguir no caminho, digamos, do processo civilizatório e na inserção global da agenda de crescimento. Porque a corrupção é óbvio, ele é um fenômeno que deve ser combatido, deve ser combatido, mas deve haver soluções que preservem também a agenda de desenvolvimento do país.

18:52E aí é que entra o ambiente da empresa limpa, para que a empresa possa cooperar com as autoridades públicas, possa implantar o compliance efetivo, cooperar com esse ambiente de crescimento e, na medida do possível, quer dizer, todas as instituições, sejam públicas ou privadas, elas enfrentam problemas de corrupção. E nem por isso elas precisam ser destruídas ou dissolvidas. Quer dizer, qualquer instituição enfrenta problema de desvios éticos no seu ambiente interno. E isso é um fenômeno mundial. Portanto, as empresas, as pessoas jurídicas privadas, elas têm que se adaptar ao compliance efetivo para que, havendo desvios éticos dos seus dirigentes, dos seus funcionários, dos seus fornecedores, enfim, elas possam prosseguir nas suas atividades, prosseguir gerando empregos, prosseguir nas suas relações e, ao mesmo tempo, não serem destruídas essas empresas Estão destruídas essas empresas.

20:02Esse é o grande desafio do Brasil, que eu penso que hoje nós estamos passando justamente por esse processo. E, portanto, esse desafio ainda não está superado. Por quê? Porque ainda temos a cultura da corrupção sendo enfrentada, ainda há uma concorrência predatória e me parece que nós caminhamos para um ambiente em que as empresas passarão a fiscalizar umas às outras. E terão que cooperar também com as autoridades públicas, em que haverá um mercado em que umas investigarão as outras ou cooperarão com as autoridades públicas de uma certa maneira, porque o ambiente de corrupção precisará da cooperação do setor privado com o setor público. Não é possível que prevaleça ainda a cultura da corrupção. Se uma empresa implanta um compliance efetivo, mas o seu concorrente continua competindo, sonegando impostos ou praticando a corrupção, é evidente que ele levará vantagem.

21:13Então, aquele que faz o certo, ele precisará ter não apenas o seu compliance efetivo, mas ele precisará ter uma ponta de investigação privada, uma ponta de cooperação com o setor público para atacar também aquele que é corrupto, para cooperar com o setor privado, com o setor público, com as autoridades públicas e ajudar no ataque à corrupção. Eu penso que esse é o futuro para o qual nós nos encaminhamos, porque só assim teremos esse ambiente da empresa limpa, entre cooperação do público com o privado. Portanto, com considerações gerais que eu faço a minha fala, que eu penso também de um modo otimista no Brasil, porque eu digo que é irreversível esse cenário.

22:15Irreversível por quê? Por conta das novas tecnologias, porque o crime organizado já não pode contar com as parcerias que contavam antigamente. A delação premiada é um instrumento que não tem volta. Se antes o crime organizado contava com a cumplicidade do silêncio, hoje os comparsas não conseguem mais ter essa tranquilidade, na medida que um deles corre na frente, vai lá e delata os demais. As novas tecnologias tornaram também os ambientes altamente devassados. Então, é muito difícil. O Estado ficou muito mais poderoso e ficará ainda mais forte. se contar com a cooperação do setor privado. Um setor privado forte, um setor privado que tenha instrumentos investigatórios a seu favor, empresas que possam estar ao lado do setor público. Esse, eu penso, é o novo paradigma que nós teremos pela frente.

23:17E aí, sim, essa agenda econômica que caminha lado a lado com a agenda de corrupção, eu creio que é inevitável. Eu sempre disse isso enquanto estive no setor público. Estive 14 anos no Ministério Público, fui secretário de Segurança Pública, fui ministro da Advocacia Geral da União, e penso que hoje o Brasil se insere no ambiente global. O ambiente global é o ambiente em que a agenda econômica está junto com a agenda anticorrupção. Não por acaso as leis anticorrupção. No mundo inteiro, e são muito parecidas, porque são agendas indissociáveis. Mais uma vez, eu quero agradecer a oportunidade que a organização do evento me deu para falar aqui nesta, que é das mais prestigiadas faculdades e universidades do mundo, Universidade de Harvard, falar aqui para este público tão seleto, a magistratura federal do Brasil, que eu tenho a honra também de ser advogado da Ajufe, e agradecer a atenção de todos os senhores e senhores.

Moderadora: Luciana Nunes Freire24:25Obrigada, professor Fábio. Nós tivemos, então, uma visão do setor público como órgão regulador. Professor Fábio acaba de colocar a importância das empresas terem uma política de compliance, um acordo de integridade para cumprir. E aí, agora, a nossa palestrante, professora Gisela, do Rio de Janeiro, Gisela Gadelha, nos mostrará o que a entidade FIRJAN pode fazer para colaborar para que essas entidades privadas, como foi colocado pelo doutor Fábio, tenham papel de protagonismo e possam auxiliar as empresas nessa linha. Por favor, doutora.

Gisela Gadelha (la intervención continúa después del final de la ventana)25:20Boa tarde a todos. Também gostaria de agradecer a oportunidade de participar desse evento e poder contar para os senhores um pouquinho do que a gente tem feito ali no Rio de Janeiro, não só como Federação das Indústrias. Nós fomos a primeira federação do país a criar o nosso programa de compliance, mas também temos uma atuação muito forte junto às empresas, na linha que foi colocada pelo doutor Fábio Osório, justamente no sentido de poder, de alguma forma, ajudar essas empresas a sobreviver no mercado hoje, sobretudo com foco nas pequenas e médias empresas que não têm uma estrutura que uma empresa grande tem e, portanto, precisam do suporte da Federação das Indústrias do Estado do Rio de Janeiro. Antes de entrar no nosso trabalho especificamente, é importante apenas contextualizar aos senhores do porquê do compliance ter se tornado hoje um dos temas mais falados, mais em voga no ambiente empresarial.

26:22Nossos palestrantes, os palestrantes anteriores, já falaram um pouco sobre o fenômeno da corrupção e foram unânimes no sentido de dizer que o fenômeno da corrupção não é um fenômeno novo, ele é um fenômeno desde que o Brasil é colônia. E eu sempre gosto de ilustrar as palestras trazendo uma obra, foi um clássico da literatura brasileira, em que o Lima Barreto, em 1911, ele já retratava de uma forma muito clara a corrupção que existia na sociedade e, no caso específico dessa obra, ele retratava muito a corrupção no cenário político. Um exemplo disso é quando ele, no diálogo dos seus personagens, fala expressamente que a República estaria sendo criada para cargos públicos e para troca de favores naquele ambiente político. Então, o que mudou, o que fez com que o compliance se tornasse hoje um tema em voga no ambiente empresarial?

27:23E foi justamente o que também disse o ministro Barroso, no início da palestra dele, da pressão da sociedade. Essa foi a grande diferença para a mudança de cenário que a gente tem visto desde o período do Brasil-colônia. Por que a pressão da sociedade? Porque desde 1997 já existiam tratados internacionais que buscavam o aprimoramento da nossa legislação brasileira. Porém, só em 2013, quando começaram as grandes manifestações, as pressões da sociedade, que foram às ruas pedindo pelo fim da impunidade, é que realmente houve, por parte do Congresso Nacional, dos nossos governantes, uma atenção devida ao tema. E com isso surgiu a lei anticorrupção. O projeto que deu origem à lei anticorrupção, ele estava em trâmite no Congresso desde 2010. E quando surgiram essas manifestações sociais, que foram às ruas, em seis meses o projeto adquiriu um regime de urgência e foi aprovado, dando ensejo, então, a essa tão falada lei anticorrupção.

28:26E quais foram as grandes inovações trazidas por essa lei de corrupção? A primeira delas foi trazer as empresas, as pessoas jurídicas privadas, para a conversa, ou seja, para o debate na prevenção da corrupção. E como que ela fez isso? Ela fez através da responsabilização objetiva de qualquer pessoa jurídica que, de alguma forma, gere algum dano à administração pública, tanto nacional como estrangeira. Então, essa foi uma inovação muito forte, muito importante no combate à corrupção, tendo em vista que, desde então, o foco sempre foi no agente público. Tanto o Código Penal, como outras legislações, o foco sempre era o agente público. E essa lei, então, trouxe essa inovação para também trazer para o debate as empresas privadas, que é inevitável reconhecer que elas também estão envolvidas, como a gente tem visto, enfim, sendo veiculada na mídia, algumas empresas têm esse envolvimento de corrupção e precisam ser punidas.

29:28Outra inovação importante diz respeito ao foco na prevenção do combate à corrupção. E como é que é feita essa prevenção à corrupção? Como foi colocado anteriormente, através de um programa de integridade. A intenção é fazer com que essas empresas, toda pessoa jurídica, possa, de alguma forma, criar mecanismos efetivos de combate à corrupção. E, no caso de feito, de criado esse programa de integridade, se ele realmente for efetivo e não pro forma, apenas para cumprir uma... não é nenhuma obrigação legal, mas apenas para fingir que existe essa preocupação com a corrupção, ela, sim, nesse caso, sendo efetiva, ou pelo menos mostrando que houve um comprometimento da alta administração, ele é considerado para fins de atenuar as penalidades previstas, que, de fato, são muito rigorosas, como deveriam ser em razão da gravidade dos crimes nela previstos. São crimes de corrupção, apenas de forma exemplificativa, mas fato é que qualquer ato de corrupção pode ensejar a responsabilidade civil e administrativa de pessoas jurídicas envolvidas, e, inclusive, isso envolve toda a cadeia de fornecedores dessa empresa.

30:44Então, daí vem o nosso trabalho como Federação das Indústrias do Estado do Rio de Janeiro, que a gente passa a ver e passar para os nossos associados o compliance não apenas, e, obviamente, já seria um motivo extremamente relevante, como uma cultura organizacional, mas também como um diferencial competitivo, que, a partir do momento que uma empresa hoje não tem um programa de integridade efetivo, ela deixa de ser contratada e perde oportunidades de negócios. Exemplo disso, já foi citado aqui a questão da Petrobras, o Rio de Janeiro, muitas empresas forneciam produtos, serviços para a Petrobras, e a Petrobras, em razão desses escândalos, aprimorou os seus mecanismos de combate à corrupção, o seu programa de integridade, e, se essas empresas não estiverem preparadas para atender essas novas exigências, elas vão perder oportunidades. Então, eu preciso pensar agora, antes que a economia do Rio de Janeiro, que, infelizmente, vive um momento de crise, ela possa reaquecer, a gente trabalha para que ela reaqueça, mas as nossas empresas do Rio de Janeiro precisam estar atentas às oportunidades que surgirão.

31:54Então, esse vem sendo o nosso trabalho, no sentido de sensibilizar empresas, sobretudo pequenas empresas e médias empresas, que até então viam o compliance como um assunto de empresas grandes, quando, na verdade, é para todo e qualquer porte de empresa. E, de uma forma muito sucinta, para explicar para os senhores que não conhecem, o que é o Sistema FIRJAN. O Sistema FIRJAN é formado pela Federação das Indústrias do Estado do Rio de Janeiro, que é uma entidade sindical de grau superior, formado por sindicatos patronais. Hoje, nós temos 103 sindicatos filiados à federação. Temos o Centro Industrial do Rio de Janeiro, tem cerca de 3 mil empresas associadas ao SIRG, e, obviamente, que essas duas empresas têm um foco muito empresarial no suporte a todos os empresários do Rio de Janeiro e, no nosso dia a dia, nós buscamos aprimorar o ambiente de negócio do Rio de Janeiro. Enquanto isso, temos também o SESI e o SENAI, que têm um viés muito social focado no trabalhador da indústria.

32:59O SESI é a maior rede de ensino do Estado do Rio de Janeiro, de ensino privado, obviamente, do Estado do Rio de Janeiro, tem um foco em educação, cultura, lazer, para o trabalhador da indústria. Enquanto o SENAI visa a qualificação profissional e a inovação, com vários centros de tecnologia espalhados pelo Estado do Rio de Janeiro. E o IEL faz a integração universidade-indústria. Eu estou falando isso só para que os senhores tenham uma ideia da gama de atividades que a gente realiza no Sistema FIRJAN. E isso representa um risco para a instituição, principalmente porque nós estamos espalhados por todo o Estado do Rio de Janeiro. A gente tem uma capilaridade em praticamente todos os municípios do Rio de Janeiro. Então, houve, obviamente, uma preocupação por parte da diretoria, no sentido de também fazermos o nosso programa de integridade. Não adianta a gente dizer para as empresas que é importante adotar mecanismos de combate à corrupção, para tentar evitar qualquer escândalo de corrupção, se nós não fizermos o nosso dever de casa.

34:00E por isso que, em 2017, nós fomos a primeira federação a criar o nosso programa de integridade. De uma forma, só para que os senhores tenham uma ideia do trabalho que vem sendo feito desde 2013, a primeira fase, nós primeiros atuamos no sentido de esclarecer o que seria aquela lei anticorrupção. Fazendo capacitação de várias empresas, até porque a lei, ela prevê uma terminologia nova, o que seria esse programa de integridade tão falado, enfim, muitos empresários tinham dúvida a respeito do programa de integridade, as multas a serem aplicadas e a importância de se ter um programa como diferencial competitivo e como uma cultura organizacional. Frisando, inclusive, a questão da eficiência, todas as consequências advindas da corrupção que nós assistimos hoje no nosso dia a dia. Em 2015, nós criamos um comitê de compliance. Foi o primeiro comitê interno nosso com a presença de uma pessoa de fora. Nós trouxemos a ministra Ellen Grace para presidir o nosso comitê de compliance pela experiência, pela reconhecida e notório conhecimento dela a respeito, inclusive de compliance, não só, mas também compliance, para que ela pudesse contribuir com a visão de fora em relação aos nossos macroprocessos, sendo um comitê consultivo e com a participação da alta administração da Federação das Indústrias.

35:24Em 2016, nós criamos um grupo de empresas para justamente fazer uma troca de informações e começar a pensar na capacitação de empresas para que elas pudessem, tivessem estrutura para poder criar os seus programas de compliance. Nessa ocasião, foi feita uma pesquisa para entender o porquê que, tanto aqui, tanto no Brasil como na Alemanha, as micro e pequenas empresas, até as médias empresas, tinham uma dificuldade muito grande, elas não se interessavam por compliance. Era uma realidade tanto no Brasil como na Alemanha. Então, percebemos que elas viam efetivamente o programa de compliance, compliance como um todo, como um assunto de empresa grande, de grande porte, que, portanto, não representaria apenas um custo a mais para aquela empresa. Então, a gente começou a trabalhar a sensibilização dessas empresas, mostrando que nem sempre esse custo precisa ser alto. Basta haver uma criatividade maior, como eu vou mostrar mais à frente.

36:24Algumas empresas com um custo muito pequeno, baixo, mas com criatividade, conseguiram implementar o seu programa de compliance. Então, de uma forma muito rápida, o programa de compliance da Federação das Indústrias, e, da mesma forma, a gente vem atuando no sentido de capacitar empresas, com base nos cinco pilares da CGU. Quais são esses cinco pilares? O apoio da auto-administração, não adianta criar um programa de compliance se não houver, e não tiver de uma forma muito clara, o apoio da auto-administração. E esse apoio não basta ser só através de vídeos, participações de eventos, tem que ser no dia a dia da empresa, e essa tem sido a nossa preocupação, de assuntos, por exemplo, patrocínio, brindes, enfim, todas as normas que, de alguma forma, são consideradas red flags pelo TCU, eles passam pela auto-administração para que eles tomem conhecimento e possam avaliar a sensibilidade do assunto. Criamos várias instâncias, em termos de compliance, com as respectivas competências, temos um comitê de ética, um comitê de integridade, enfim, depois eu vou mostrar mais tarde como é que é feita toda essa estrutura, mas é importantíssimo que fiquem muito claras, que fiquem claras as instâncias que existem e a competência de cada uma, para que, de forma transparente, a gente possa passar isso, tanto para os nossos colaboradores, fornecedores, como para a sociedade em geral.

37:50E normas internas. Já existiam normas internas, mas a gente aprimorou as normas, como eu falei, o Código de Ética, temos também políticas de brinde, patrocínio, vedando o nepotismo em processos seletivos, tudo isso para poder transmitir para a sociedade os valores que são adotados e os valores da instituição. E, em paralelo, é feita uma análise de risco, todo o programa foi criado com base em uma análise de risco posterior, que é feita de uma forma constante, assim como o monitoramento. Então, essa aqui é a estrutura do nosso programa, enfim, é uma forma muito sucinta, mas só para os senhores entenderem a importância de ter uma transparência nessas instâncias de governança. Tem o Comitê de Compliance, como eu falei, que é consultivo. E, na parte operacional, tem o Comitê de Ética, focado no nosso Código de Ética, que é muito relacionado aos nossos colaboradores, que, de alguma forma, entendam que houve alguma violação ao nosso Código de Ética, algum valor que seja defendido pela instituição.

38:57E tem o Comitê Executivo de Integridade. Esse, sim, é focado na lei anticorrupção. Então, qualquer denúncia relacionada à lei anticorrupção é de competência desse Comitê de Integridade. E qual foi, tendo em vista o desafio que nós tínhamos, em razão da capilaridade do sistema FIRJAN em todo o estado do Rio de Janeiro, a gente criou a figura da rede dos guardiões. O que é essa rede de guardiões? Cada gerência indica uma pessoa, enfim, que tem o perfil para realizar essa tarefa. É feita uma capacitação desses guardiões para que eles, dentro das suas unidades, das suas gerências, possam monitorar a implementação do programa e ajudar na análise de riscos e no aprimoramento do programa. Como eu falei, esse monitoramento e análise de riscos são feitas de maneira constante, frequente, com a ajuda desses colaboradores, para que as informações cheguem até nós. Esses comitês ficam na sede da empresa, então é importante que haja esse link das unidades com...

40:00A sede da instituição. E aí, surgiu, então, agora uma nova fase, o desafio são os fornecedores. Como eu falei no início da minha apresentação, tanto as pequenas como as médias empresas, elas ainda consideram o compliance como mais um custo para a instituição. Hoje, a preocupação das empresas tem sido pagar seus impostos, pagar seus encargos, e acham, então, que compliance é uma coisa, assim, de empresas de grande porte. E aí, o que a gente vem trabalhando junto a elas, é mostrar que compliance, ela independe do ramo de atuação, do tamanho da empresa, ela é para qualquer pessoa jurídica que esteja preocupada e que efetivamente tenha o comprometimento no combate à corrupção. Essa é a condição sine qua non, basta que a administração da empresa tenha esse comprometimento, que é possível criar um programa de compliance compatível com o perfil da instituição, ainda que seja um programa mais informal, enfim, mais simples, de que uma empresa grande, que é natural que uma empresa grande, inclusive, tenha mais riscos no seu dia a dia, das suas atividades.

41:09E por que essa preocupação com essas empresas? Que parecem com um mercado irrelevante, mas se nós formos ver os números que representam essas pequenas e médias empresas, são números muito significativos. As pequenas e médias empresas no Brasil, elas representam 99% do mundo empresarial e 25% do PIB brasileiro. Ou seja, não tem como deixar de prestar atenção e prestar o suporte a essas empresas para que elas estejam preparadas para atender as exigências do mercado. Um exemplo prático que nós vimos, como foi dito, existe, a CGU vem premiando algumas, através do Proética, algumas empresas que se utilizam da criatividade para implementar programas de compliance de uma forma que não exija um orçamento alto, mas que seja efetivo, que de fato aconteça. Esse é o grande desafio, fazer com que ele seja efetivo e que não seja apenas para a forma.

42:10Aí a ideia de não ter, em princípio, nós éramos contra ter uma lei exigindo um programa de compliance, porque a partir do momento que se torna uma exigência legal, existe o risco de se tornar apenas mais uma exigência legal e se tornar para a forma. Então, a gente vai muito mais na linha do diferencial competitivo para tentar sensibilizá-los. Como eu falei, teve uma empresa que foi premiada no Proética, ela simplesmente pensou, como eu faria um canal de denúncia para que os meus funcionários possam, então, caminhar as denúncias até mim, pensando o presidente da empresa. Porque não tem como um programa de compliance funcionar se não houver canais de denúncias, e esses canais de denúncias precisam ser efetivos. Então, o que ele fez? Ele simplesmente pegou uma caixa de papelão, botou, na verdade, duas caixas de papelão, colocou uma no banheiro feminino e outra no banheiro masculino. Aí os senhores me perguntam, mas por que no banheiro feminino, no banheiro masculino? Porque, simplesmente, primeiro, é um lugar que a maioria dos funcionários frequenta.

43:11E, segundo, era o único local da empresa que não tinha uma câmara de monitoramento. Então, foi uma ideia que exigiu pouquíssimo investimento por parte do empresário, mas, de fato, quem queria fazer uma denúncia, bastava ir lá no banheiro, não ia levantar suspeita de ninguém, botava na caixa de papelão a sua denúncia, e não havia nenhuma câmara monitorando que pudesse levantar alguma suspeita e colocando em risco aquele funcionário, que, muitas vezes, os funcionários têm medo de retaliação. O que a gente percebe é que, muitas vezes, o programa também não funciona, porque, se não tiver a certeza, a convicção, que a alta administração daquela empresa apoia aquela iniciativa, apoia os valores que são divulgados por aquela instituição, muitos acabam desistindo e não querem colaborar. No caso do Rio de Janeiro, a gente teve também um fator adicional. Ano passado, houve uma aprovação na Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro que, em casos específicos, para alguns serviços a serem prestados para a administração pública estadual, direta e indireta, passa a ser obrigatório o programa de compliance.

44:23São valores altos, no caso de obras, serviços de engenharia, acima de R$ 1,5 milhão. No caso de serviços e compras, R$ 650 mil. Mas é uma realidade do nosso Estado e corrobora a ideia de que nossas empresas precisam, sim, ter um programa de compliance eficaz, não só como um dever de ajudar na prevenção da corrupção, mas também do ponto de vista empresarial, como um fator de sobrevivência. A verdade é que quem não quiser ter um custo, ainda que reduzido agora, para investir no programa de compliance, certamente não sobreviverá no mercado. E quando a gente começa a nossa apresentação para os empresários, a primeira pergunta que eles fazem é, mas quanto é que custa isso? Eu mal consigo sustentar, sobreviver no mercado hoje, com essa crise que nós vivemos hoje. Quanto é que custa? E aí a gente faz toda essa explicação, e aí no final a gente termina a pergunta para eles, dizendo o seguinte, eu acho que a pergunta que se faz não é quanto custa o compliance.

45:27O que se deve perguntar é, quanto custa não ter compliance? Obrigada, estou à disposição para a gente falar isso. Obrigada, Gisela. Bom, nós tivemos uma visão agora institucional, o que as entidades como a nossa podem fazer para capacitar empresários, e agora nós temos um case, um caso concreto da empresa JLL, que é uma das empresas que recebeu o prêmio Proética, que a doutora Gisela comentou. Então, doutor Gustavo, por favor, o microfone é seu por 20 minutos. Boa tarde a todos. Eu gostaria de começar pedindo as minhas excusas para o meu colega Andrew, da mesa, com quem eu havia discutido a possibilidade de a gente fazer esse painel em inglês, mas eu vou, como você tem dito no Brasil, é muito importante seguir a maioria para garantir a estabilidade.

46:34Então, eu vou também acompanhar a maioria aqui do meu painel e farei em português. Bom, primeiramente, é um prazer enorme estar aqui com vocês, e a primeira explicação que eu acho que eu devo a todos vocês é por que eu estou aqui. Dentro de um dia em que a gente falou, teve a oportunidade impensável de ouvir algumas das figuras mais brilhantes do combate à corrupção, e alguns dos professores mais sensacionais e concorridos dessa universidade, que nos recebeu aqui, que nos acolheu com tanto carinho, o que esse painel, e propriamente o que o Gustavo pode oferecer para vocês, que vocês já não tenham recebido hoje. Então, eu vou me apresentar para vocês. Eu sou o Soldado Anônimo, aquela pessoa talvez que tenha faltado aqui até o último para se apresentar num dia tão estrelado como esse, mas que é uma peça fundamental dentro desse mecanismo. O Soldado Anônimo é aquele que todos os dias combate um pouquinho da corrupção, todos os dias vive um pouquinho daquele ambiente que é tratado nos grandes debates e nas grandes discussões pelas quais tem passado o país recentemente.

47:51Então, eu estou aqui com muita humildade, com muita felicidade, representando milhares de pessoas, que não podem, obviamente, estar todos juntos aqui nesse painel para falar como é o nosso dia a dia, como é o dia a dia de um compliance officer, como é o dia a dia, sobretudo, de um cidadão comum, de alguém que não, efetivamente, não, em tese, e é isso que eu vou gostar de mostrar aos senhores, em tese não tem muita capacidade de interferência no processo, mas, usualmente, acaba seguindo, indo de acordo com a maré. Então, eu gostaria de começar a minha exposição falando, não apenas como a Luciana muito bem colocou, sobre o fato da JL ser uma empresa multinacional, enfim, para quem não conhece, em linhas muito rápidas, tem sede em Chicago, tem mais de 65 mil funcionários, presença em mais de 70 países, mas é uma empresa, sobretudo, que valoriza muito o compliance, a razão pela qual eu posso estar aqui hoje falando com vocês, em plena segunda-feira, e ela realmente dá um apoio muito grande para todos nós, que ajudamos essa estrutura da empresa, graças a Deus eu tenho um time fantástico lá, cobrindo a minha ausência lá no Brasil, mas é de acordo com esse apoio, com esse incentivo da empresa, é que eu posso hoje estar aqui compartilhando isso com vocês.

49:13E o que eu compartilho com vocês, na verdade, é, como eu disse, o dia a dia, o que faz realmente uma empresa ser parceira da sociedade, ao enxergar a necessidade da implantação de um programa de compliance. E aí eu vou recuar muito rapidamente, aí até pegando o gancho um pouquinho dos outros experts, que a gente teve o prazer de ouvir hoje, mas muitos deles comentaram e falaram aí, deram um histórico muito interessante da corrupção no Brasil. E eu vou dizer o seguinte, eu trabalho em empresas multinacionais agora, especificamente numa norte-americana, e o assunto compliance, realmente, para a gente, é um assunto no Brasil, que é histórico, do ponto de vista histórico, ele é absolutamente novidade. Então, eu comecei a trabalhar com integridade corporativa, coisa de 10 anos atrás, quando isso nem chamava compliance, na verdade. Curiosamente, eu vi ali que tinha no cronograma, na cronologia, que a Gisela mostrou agora há pouco, tinha a Câmara Alemã, a HK. Eu também comecei lá, trabalhando num grupo, num GT de integridade, tive a oportunidade de ouvir os primeiros experts em compliance falando, isso eu estou falando de 2008, 2007, 2008, falando, contando dos primeiros casos de escândalo transnacionais, que começavam a chegar no Brasil e impactar nas atividades das nossas subsidiárias brasileiras, trabalhando aqui.

50:34Então, muita gente começou naquela época a estudar a legislação, principalmente aquela do FCPA, que é de 1977, que os americanos inauguraram, passando por uma crise, eu diria, no mínimo, tão grande, tão nociva, quanto a que a gente passou a viver. Só que eles tiveram uma abordagem, tiveram um pioneirismo, uma abordagem de trabalhar essa visão empresarial da corrupção, de demonstrar por que não se pode permitir que a corrupção floresça dentro do ambiente corporativo. A partir daí, a gente teve uma fase, estou falando de 1977, a partir daí, a gente teve uma fase que passou pela corrupção, na verdade, praticada fora dos limites dos Estados Unidos, sobretudo. Então, empresas com sede na Europa e nos Estados Unidos começaram a ter revelado uma série de escândalos sequenciais praticados por representantes em suas subsidiárias. E o que é pior, até muitas vezes, por pessoas que nem representatividade tinham dessas subsidiárias ultra-territoriais.

51:39Então, pessoas que falavam pela empresa e praticaram corrupção transnacional, representando empresas das quais elas nem teriam, em tese, uma procuração para fazê-lo. É isso, é exatamente esse momento que abre os olhos do nosso país para essa questão. E traz para a gente, que até então trabalhava na área jurídica, na área de controles internos, na área de auditoria, em uma série de áreas, até mesmo engenharia, um dos maiores compliance softwares que eu já tive a oportunidade de conhecer, inclusive é oriundo da área de engenharia de qualidade. Então, profissionais de diversas matizes e de diversas formações passaram a ser recrutados para emprestar os seus conhecimentos para a implantação de programas de compliance nas empresas. Então, quando eu digo isso para os senhores, na verdade, o que eu estou querendo dizer é o seguinte, não existe hoje nenhuma barreira, nenhuma desculpa que seja razoavelmente aceitável para que qualquer empresa no Brasil tenha um programa de compliance, qualquer que seja o tamanho. Eu não vou repetir o que a Gisela acabou de nos colocar de uma forma muito brilhante, do que o doutor Fábio também falou agora há pouco, sobre a necessidade, sobre a descoberta do mercado privado quanto à necessidade da implantação do programa de compliance, mas eu faço questão de dizer para vocês o seguinte, uma pessoa conta, uma pessoa só conta e conta muito.

52:56Então, esse depoimento que eu dou para vocês não é exatamente o depoimento da minha empresa ou depoimento de nenhuma outra entidade que eu represente, mas eu faço questão de não trazer para um universo cada vez menor aqui, dar a vocês um depoimento de um indivíduo. Então, quando eu estava lá atrás, em 2010, eu comecei a pesquisar o que estava sendo feito em termos de anticorrupção, como eu contei aos senhores, a gente começou a ser recrutado nas empresas para tratar do assunto, e encontrei um grupo, na época, do Instituto Brasileiro de Direito Empresarial, o IBRADEMP, que estava, nada mais, nada menos, desenvolvendo, ajudando a Assembleia Legislativa de São Paulo e, posteriormente, o Poder Legislativo no Brasil, a Câmara dos Deputados, a trabalhar em cima do PL, o PL 6826, barra 2010. Então, o primeiro anti que era o antiprojeto daquilo que veio a ser a nossa lei anticorrupção, marco inicial da cronologia que a Gisela estava nos mostrando agora há pouco. Então, antes mesmo da promulgação da lei de 2013, houve toda uma tratativa desse antiprojeto que foi feita, de novo, por muitos, muitos soldados anônimos.

54:05Muita gente que se reunia às tantas da madrugada, porque a gente só podia fazer isso depois do expediente e a conversa ia longe, e a gente tratava de como é, ponto a ponto, como é que a gente poderia, o que a gente poderia fazer para ajudar a assessoria parlamentar a florescer, a trazer à tona um grande antiprojeto que tivesse a capacidade de mobilizar o Congresso e se tornar uma lei anticorrupção. Alguém ficou sabendo disso? Claro que não. Esse trabalho, como eu disse, é anônimo. E não por isso ele é menos importante. Então, as pessoas que não se incentivam ou que não se motivam a perseguir determinados objetivos dentro da sociedade, porque entendem que o seu esforço é um esforço muito isolado em relação à corrente majoritária, ou contra aquilo que se está lutando, não pode esquecer que todas as mudanças começam pelas atitudes individuais.

55:05A primeira palestra que a gente teve aqui hoje do professor... Agora vou esquecer o nome dele, claro. Clarman. Obrigado, Isabela. Do professor Clarman. Foi muito curioso, porque o grande exemplo que, na minha opinião, ele deu quando falou do processo de formação da Constituição dos Estados Unidos foi a vontade individual. Ele não falou de um grande movimento popular, ele não falou de nenhuma Revolução Francesa, não falou de alguma coisa que tenha tomado as massas, não. Ele falou de vontades individuais, vontades que se reuniram e cada um com a sua pequena forcinha conseguiu estabelecer uma linha de trabalho que culminou aí na promulgação da Constituição dos Estados Unidos. E de lá para cá, a gente já é testemunha do que a história já nos conta a respeito dessa iniciativa. Então, a minha mensagem para vocês é essa. A mensagem de uma atuação individual, de uma atuação pequena, mas de uma atuação honesta, uma atuação contínua.

56:07Uma atuação que realmente procura diversas entidades que existem hoje para contribuir, para somar no esforço anticorrupção que estamos vivendo no Brasil. Então, só para dar um exemplo, eu também faço parte de uma outra aliança que a gente chama de Alliance for Integrity, que também nasceu do governo alemão, mas hoje já se estende para vários países. E a Alliance for Integrity, ela tem um trabalho interessante. Ela fez um dos grandes projetos dela, foi esclarecer, trabalhar uma a uma, quais eram as dez desculpas que as pessoas utilizavam, que as sociedades, ou as pessoas individualmente utilizavam para não seguir as regras de compliance das suas sociedades. E isso, eles chamaram esse projeto de No Excuses. E quando eles listaram esse projeto No Excuses, aconteceu uma coisa muito engraçada que a representante dessa Alliance for Integrity no Brasil me contou, e eu achei sensacional, que quando eles foram traduzir isso para outras línguas, eles estavam com muito medo das diferenças culturais.

57:07Falei, poxa, como é que nós vamos falar de dez desculpas para não combater a corrupção em dezenas de sociedades diferentes, com culturas diferentes e línguas diferentes? Sabem qual foi a margem de tradução, de uma modificação na tradução de uma língua para outra? Zero. Zero. E isso é muito interessante, porque uma outra coisa que a gente ouviu hoje, a doutora Raquel Dodge falou muito bem quando estava citando o filme do Akira Kurosawa, que não importa de onde você é, não importa qual é a sua posição dentro da sociedade, não importa a que cultura você pertence, os anseios, as aflições, os perigos, enfim, a natureza humana é basicamente a mesma. Eu estive ano passado participando também pelo Etsy Sphere, de uma outra conferência em Miami, falando, e a minha parte naquela conferência era falar sobre treinamento intercontinental. Poxa, como é que você vence as barreiras de se treinar diferentes sociedades, diferentes empresas, baseadas em culturas diferentes?

58:10E eles, acredito que eles estavam esperando na hora, porque até vieram falar comigo depois, que eu falasse, enfim, uma série de especificidades. Não, olha, aqui, para a Colômbia você fala assim, para o México você fala assado. E o que eu disse a eles é o seguinte, olha, a resposta para mim é muito simples. Eu não mudo uma só palavra do treinamento. Porque eu entendo que o combate à corrupção ele é absolutamente global. Ele não, ele não, absolutamente, ele não está encarcerado, ele não está restrito a nenhum tipo, não há cultura nesse mundo que justifique o descumprimento de leis que são tão básicas para a convivência humana quanto o combate à corrupção. Então eu disse a eles, olha, eu entendo que as sociedades mudam, não pela geografia e muito menos pelo DNA das pessoas. Eu entendo que as sociedades mudam pelos seus contextos históricos. Aí sim, eu acho que o mundo como um todo faz mudanças constantes do ponto de vista histórico. Mas enquanto estamos vivendo dentro deste momento histórico, junto com todas as outras nações que compõem o globo, senhores, a gente faz parte exatamente da mesma sociedade global.

59:17Não existe nenhuma cultura, nem lá no meu país se faz desse jeito, no meu outro faz-se daquele jeito, não. Nada disso. Não há desculpa para isso. Por isso que as no excuses da Alliance for Integrity foram muito bem sucedidas, traduzidas em diversos idiomas, e sem encontrar, não por isso, encontrando qualquer tipo de restrição de entendimento, de compreensão do seu alcance. Também faço parte do Instituto Compliance Brasil, também é um instituto sem fins lucrativos. Tudo isso que eu estou dizendo para vocês é totalmente sem fins lucrativos. São entidades que trabalham diuturnamente para tentar oferecer. A Gisela colocou aqui o esforço de trabalho da Firjan, por exemplo, para atingir as pequenas e médias empresas, o estruturalismo. O Instituto Compliance Brasil também, a gente trabalha ali, contando com a colaboração dos nossos associados, para implementar ideias, trazer soluções para programas de compliance de diversas empresas de diversos tamanhos. A própria Alliance for Integrity, por exemplo, tem um treinamento extremamente interessante, chamado de Empresas para Empresas.

1:00:19Eu recentemente me capacitei para ser treinador, e o que eles ensinam, o que eles nos ensinam, é basicamente o seguinte, Como ensinar uma empresa de pequeno porte a montar um programa de compliance com zero orçamento? Zero. Sabe por quê? Porque o material está disponível, porque o conhecimento está compartilhado. Então essa é uma das grandes desculpas do no excuses que a gente trabalha, é isso. Não existe mais, ah, mas eu não tenho investimento. A JLL tem um orçamento, felizmente, um excelente orçamento, somos um time global de dezenas de compliance officers, trabalhando todos os dias. Mas isso porque o tamanho e a complexidade da minha empresa exigem determinados investimentos, em determinadas situações. Só que nada disso, nenhum tipo de investimento vai ser bem sucedido, se o conjunto do meu pessoal, da minha empresa, da minha microssociedade ali dentro da empresa, não entender que o programa de compliance começa a partir de cada um de nós. Uma vez, numa abertura de um evento fechado da JLL, me perguntaram, eu me apresentei como compliance officer, e me perguntaram quantos compliance officers tem a sua empresa?

1:01:26Eu falei, no Brasil, a minha empresa tem mil funcionários no Brasil. Eu falei mil. Mil. Porque se eu não tiver mil compliance officers, você pode ter 80 Gustavos trabalhando lá dentro, você pode ter 900 Gustavos trabalhando lá dentro. Basta um para colocar toda a credibilidade do programa de compliance da companhia em risco. Porque o meu papel lá dentro não é de polícia. O papel do compliance officer, me corrijam, se eu estiver falando alguma bobagem, mas ele não é um papel de polícia. O papel do compliance officer é um papel de estímulo. Um papel de estímulo. Outra palestrante aqui falou hoje também, ao longo do dia, da questão dos estímulos positivos e negativos. Nós somos os grandes estimuladores dentro da empresa do comportamento ético. E, obviamente, esse comportamento ético, ele só se reflete a partir do meu próprio comportamento. E a partir do comportamento de cada pessoa que trabalha comigo. Então, dentro dessa esfera corporativa, existem inúmeras, inúmeras, repito, motivações e inúmeros trabalhos que são feitos por milhares de pessoas anônimas todos os dias para levar aos senhores recursos, para levar ao empresariado, ao microempresário, à empresa privada, à empresa pública, inclusive, uma série de benefícios, uma série de conhecimentos já bastante concatenados para estruturar um programa de compliance eficiente, sem a necessidade de grandes investimentos.

1:02:55Isso é muito importante. Um outro ponto, também, que eu queria ressaltar, além da participação, então, como eu falei, de várias entidades, participem, busquem, isso está disponível na internet, é conteúdo aberto. Então, cada um de nós pode fazer isso e pode contribuir um pouquinho. Participar do processo legislativo, por exemplo, como eu falei, vários desses projetos de lei, todos eles estão abertos à consulta pública. Então, é importante a sociedade civil se organizar e não esperar apenas que o próprio governo faça a sua parte. E nem que o empresariado, enfim, como instituição, faça a sua parte sozinho.