Participation in a webinar on litigiousness in Brazilian courts, causes and consequences

Transcript in the original language of the recording.

Recording from 0:00 to 2:24:25. Each paragraph shows who is speaking; the timestamps open the video at that point.

Moderator: Marcelo Buhatem (webinar opening; announces that Fábio 'is also arriving' and will have 'at most ten minutes' [0:02:56])0:00Entra a missão. Me avisa. Podemos começar? Eu também. Bom, muito boa tarde, meus amigos. A Andes voltando aqui a fazer seus webinars, que ficaram famosos aí no ano passado, tivemos vários webinars legais e com temas muito interessantes. Como vocês sabem, a Andes é uma associação nacional que congrega somente desembargadores, é a única associação nacional que congrega desembargadores no país. Temos desembargadores dos três tribunais, dos TRFs, dos TJs e dos TRTs. Aliás, eu mando um grande abraço para os meus amigos desembargadores do TRT. Uma falha minha, uma falha minha muito grande não ter chamado um colega desembargador do Tribunal Regional do Trabalho, mas a gente vai fazer a próxima, talvez com o mesmo tema, com os colegas também dos Tribunais Regionais do Trabalho, onde a litigiosidade também é grande, ou pelo menos já foi muito grande, mas que a reforma ocorrida no âmbito da Justiça do Trabalho acabou diminuindo, é o que se sabe, e eu não sou catedrático nessa área, acabou diminuindo, me parece, o volume de processos na área trabalhista.

1:40Não sei até que ponto. Muito bem. Esse é o tema do dia, do momento, que é falar sobre a litigiosidade da justiça brasileira, causas e consequências. A gente está inaugurando um novo quadro, que é esse quadro Papo com Juristas, onde cada um tem lá o mesmo tempo para todo mundo, 20 a 25 minutos, depois a gente entra num bate-papo, conversa da forma mais tranquila possível e para que não fique enfadonho para ninguém, não é para a gente, nem para você que está ouvindo a gente aí numa quinta-feira no Rio de Janeiro, chuvosa. Eu tenho, assim, só craque hoje aqui. Vou falar cada um no momento certo, mas a gente vai começar, vamos abrir com o juiz federal Roberto Peloso. O Roberto Peloso é um querido amigo de muitos anos, é maranhense como eu, apesar de eu morar no Rio de Janeiro, eu sou maranhense, nascido no Maranhão, com laços familiares intensos no Maranhão, com família, mora no Maranhão toda, eu com a São Luiz sempre e Peloso, além de ser um querido juiz federal, querido amigo, foi presidente da JUF, tem vários cursos, formado em vários mestrados, etc., mas a gente está aqui para deixar as coisas mais tranquilas, portanto, a gente não vai ler esse cabedal de currículos que a gente tem aqui na frente.

3:04E para conversar também sobre todo esse tema, eu começo, antes de passar a palavra depois a Monsi, quer dizer, ao Felipe, e também ao nosso Fábio Medinosório, que também está chegando, está tendo no máximo dez minutos, o Luciano Tim também, que é um advogado querido, também está entrando daqui a meia hora. Eu fiz um apanhado, porque eu publicou o Correio Brasiliense, e o Conjur publicaram um artigo meu sobre esse tema, em que eu falava, o tema chamava-se, viu, Monsi, Números que não consolam. E eu dizia que não consolavam, porque, por que isso? Porque há mais ou menos quatro ou cinco anos, quatro anos atrás, quando o CNJ começou a trabalhar os números do judiciário, de uma forma competente, e eu parabenizo todas as vezes o CNJ por ter dado esses dados para a gente, dados importantes para a gente, o CNJ, então, começa a fazer justiça em números e traz um número lá no passado de 100 milhões de processos.

4:11É isso mesmo, o Brasil tinha, há cerca de quatro anos atrás, cerca de 100 milhões de processos. Na última, caiu para 80 milhões. E eu dizia que esses 20 milhões a menos não consolavam ninguém, porque você sair de 100 milhões para 80 milhões é bom, mas não é maravilhoso, né? Então, não consola aquelas pessoas que estão lá aguardando o seu processo ser julgado, viu, Veloso, entre os 80 milhões que estão lá. E eu dizia, nesse artigo, vocês me permitem aqui, eu digo, o judiciário tem comemorado a queda do número de processos em tramitação nos tribunais nos últimos três anos. Segundo dados do Conselho Nacional de Justiça, eram 100 milhões de processos e agora nós estamos com aproximadamente 77 milhões de processos. Mas não se parece que os números na prática não tiveram impacto no dia a dia do cidadão, que ainda aguarda pacientemente o resultado do seu processo, pois a redução alcançada está longe de resolver os problemas da justiça.

5:18A verdade é que o judiciário ainda enfrenta um enorme déficit social que, condenhamos, não é simples de resolver, até por conta de sua enorme capilaridade em um país continental como o Brasil. E aí só o judiciário tem uma capilaridade como nenhum outro poder no Brasil. Está em todos os lugares, em todas as comarcas, e, portanto, se torna grande, se torna, como dizem alguns, o paquidérmio, o que realmente precisa. A cidadania precisa do juiz, o judicionário precisa da jurisdição. E, nesses 5.700 municípios, o judiciário está lá. Aí eu venho. A lentidão da justiça persiste e vai de encontro ao princípio da serenidade processual decorrente do chamado direito fundamental à razoável duração do processo, preconizando que, abre aspas, a todos no âmbito judicial e administrativo são assegurados à razoável duração do processo e os meios que garantam a serenidade de sua tramitação.

6:29É isso que todo mundo quer. E essa palavra razoável, pela subjetividade que paira, fica... O que é razoável? O processo demorar um ano, dois anos, julgar em quatro meses, mas não amadureceu? Isso é uma confusão. Mas a verdade é que há um preceito condicional do artigo 5º, direito de garantia fundamental, que demonstra uma coisa, o processo não pode se eternizar, porque, obviamente, o processo eterno é diferente de duração razoável. Eu aprendi com o ministro Fuchs o seguinte, para você saber o que é razoável, é só você entender o contrário, o que não é razoável. É muito interessante essa posição do Fuchs quando ele explica o princípio da razoabilidade. E eu venho, entretanto, não é razoável que o tempo médio de duração de um processo seja de cinco anos e dois meses. Hoje, um processo no Brasil demora cinco anos e dois meses. E, pelo CNJ, isso demonstra a inaplicabilidade efetiva dos princípios da eficiência e da serenidade processual por parte do aparelho do órgão do poder, dos órgãos do poder judiciário.

7:41A morosidade do setor, infelizmente, ainda constrói a imagem de um serviço público incapaz de atender a tempo e a hora à população. Se, por um lado, houve avanço

Moderator: Marcelo Buhatem2:11:14Mas, vamos lá. Ele tem, efetivamente, lhe causaram um dano. Eu queria que você falasse... Quer dizer, você não acha que isso... Quer dizer, e aí volta a falar as concessionárias, a má prestação de serviço, o consumidor, como o consumidor brasileiro é tratado, o ISACS e tal.

Luciano Timm2:11:36Você não coloca isso como um start, um fator? Não, então. O que eu digo sobre essa causalidade, vamos chamar assim, essa motivação, serve para autor e réu. Porque o réu pode usar o judiciário como instrumento para ganhar tempo. Então, se você é demandado e você não tem precedentes vinculantes, você vai usando o sistema público. E aí não tem sucumbência, eventualmente, então você vai usando mais ainda. É curioso que, quando o juiz quer ser voluntarista e pensa, Então, eu vou condenar esta empresa que não está respeitando o contrato. Mas o litigante repetitivo já sabe que vai reverter isso no tribunal. Então, nós não temos, digamos, essa cultura que envolve você seguir precedentes e incentiva. Porque você tem um aspecto econômico e comportamental que faz acionar o sistema público, seu autor, e resistir como réu.

2:12:41Claro que dá para melhorar o... E lá, quando eu estive na Senacom, a gente discutiu um decreto com os incentivos. O decreto que existe sobre o SAC é para responder a reclamação em um minuto e não para ser resolutivo. Então, o que as empresas fazem? Elas respondem em um minuto e aí não resolvem. Então, você teria que, a proposta do SAC, novo é, você ter resolutividade, criar um índice de resolutividade, e isso vira público, para que os consumidores também tenham essa informação do quão resolutivo é o SAC das empresas. E aí você pode começar a trabalhar com... Eu defendo, por exemplo, litigância de má-fé, advogar não apenas contra texto expresso de lei, mas contra precedentes. Então, se o réu, nós temos precedentes, eles são vinculantes, vai ter que ser um precedente claro, né? Se tem um precedente, todo mundo está seguindo.

2:13:43E a empresa não segue o precedente, ela deveria, a meu juiz, ser condenada em litigância de má-fé, além da sucumbência. E aí você começa a internalizar o custo do litígio. Talvez desse até para pensar também em custos mais elevados para quem usa mais o sistema público. Mas aí já vai precisar de lei, né?

Moderator: Marcelo Buhatem (asks for one minute for each to close)2:14:05Isso não dá para fazer por construção jurisprudencial. E aí, Felipe, a gente colocou isso no anteprojeto de lei. A gente colocou isso no anteprojeto de lei. Bom, gente... Posso te dar uma palavrinha só a respeito disso? Um minutinho. Não, exatamente, Viloso. Um minuto para a gente fechar. Um minuto para cada um, conversando com o Viloso. Um minuto, por favor. Ótimo.

Roberto Veloso2:14:29Então, se já é para eu fechar, eu quero, primeiramente, saudá-lo, nosso presidente da Associação Nacional dos Desembarcadores. Saudar e agradecer o convite. Saudar também o doutor Luciano, o doutor Malsi e o meu colega Felipe Viado. Mas eu só queria dizer, na linha do que o nosso caríssimo, jurista, Luciano Tim, falou, só para dar um exemplo, doutor Luciano. Nós, aqui na primeira região, a nossa rede de inteligência, nós detectamos o seguinte, que está havendo uma demanda em massa, ou uma demanda de massa nos juizados da primeira região em relação à construção das casas do Minha Casa Minha Vida. E, pasmem, as fotografias comprovando os danos, nós detectamos que, em alguns lugares, eles estão utilizando a mesma fotografia.

2:15:39A mesma fotografia em processo está sendo utilizada no outro.

Felipe Viaro2:15:43É só para dizer, Luciano, corroborar o que a V. Exª disse, que realmente há uma má fé na propositura dessas ações. Valeu, meu irmão. Grande abraço em todos. Obrigado, Veloso. Felipe, um minuto para você, Felipe. Bom, eu quero saudar a todos. Na verdade, eu queria falar que nem é uma divergência. Eu acho que os honorários, a responsabilização pelo processo, ela é uma solução. Eu acho que os honorários, às vezes, são um problema e, às vezes, eles são uma solução. Eu acho que, às vezes, o jeito que eles são colocados, a forma como a regra está estruturada, ela precisa ser pensada. Eu não tenho nada contra advogados serem bem remunerados. Pelo contrário, eu acho que eles têm que ser muito bem remunerados, sim. Acho que não tenho nada contra isso. E eu acho que os honorários são uma solução. E acho que o sistema da gratuidade, da forma que isenta completamente o risco, tem sido colocado mais um problema do que uma solução.

2:16:47Inclusive, eu acho que a gratuidade, hoje em dia, tem sido procurada muito mais para isentados honorários do que das custas. Porque as custas são risórias. As custas são risórias. Na Justiça Federal, ainda mais são risórias. Então, o pessoal não busca a gratuidade para isentar das custas. Enfim, a gente colocou isso e é tão difícil tentar estruturar uma lei de custas e racionalizar as custas, pensar em custas progressivas, até no aspecto tributário. Mal sabíamos que tínhamos um tributarista que poderíamos consultar a qualquer momento aqui. Pô, escondeu, escondeu. Fiquei uma disposição sempre, viu, Felipe? Escondeu, se a gente soubesse. Mas é muito difícil esse trabalho estruturar ainda mais uma super lei. E eu acho que isso que foi falado da reforma trabalhista mostrou isso.

2:17:47Que a gente mudou um pouquinho e já caiu 40%. Eu acho que a gente sabe muito bem o que a gente precisa tocar para mudar isso. E eu acho que a gente está mudando. Os projetos estão começando a aparecer. Eu acho que a gente não vai conseguir continuar dessa forma. E isso que a gente tem aqui hoje mostra que a gente está no caminho certo.

Moderator: Marcelo Buhatem2:18:08Muito obrigado pelo convite novamente. Eu estou sempre à disposição. Valeu, Felipe. Meu amigo, querido Luciano.

Luciano Timm2:18:15Olha, agradeço também, Marcelo, pela gentileza do convite. Finalmente saiu, né, Luciano? Finalmente saiu, né? Finalmente fizemos o nosso evento. Estávamos ali discutindo já há muito tempo e agora. Então, estamos com essa oportunidade aqui. Tomara que tenham as próximas. Saudar aqui o Roberto, o Felipe e o Malsir. E no fundo eu até vou dizer assim, eu não acho que a sucumbência, teoricamente, deveria ser do advogado. Tem mais essa, né? Eu acho que deveria ser da parte, para estruturar melhor os incentivos, né? Mas, e é curioso que nas arbitragens, eu faço, já fiz muito, e agora faço algumas como arbitragem, como árbitro. Quando você deixa as partes escolherem, as partes não querem pagar a sucumbência. Elas excluem expressamente para tirar esse fator de risco. Mas aí a arbitragem são players sofisticados, o cliente tem um departamento jurídico, etc.

2:19:18Então, mas eu não... A minha questão é mais de estrutura de incentivos do que de remuneração do advogado. Então, acho que nós estamos pensando igual, Felipe. Então, é isso e aí, nessa parte tributária, isso aí é um show, né? Você pode incentivar um governo a criar imposto inconstitucional, porque o Supremo... A modulação, você modula. Então, o que te custa criar um imposto inconstitucional se quando chegar na hora H... E isso é uma coisa, isso não é análise econômica do direito, aquele argumento aterrorem, vai quebrar o fisco. Isso não é análise econômica do direito, é estrutura de incentivos. incentivo que é gerada numa situação dessa. Então é isso, acho que aí é um caminho para arbitragem. Eu apostaria um jantar aqui com o Marcelo, o Felipe e o Roberto, que se a gente criar arbitragem na área tributária, vai começar a aumentar a arrecadação, porque não vai valer a pena levar o litígio, não vou ficar sete anos lá onerando o contribuinte.

2:20:24Primeiro eu não pago o litígio, o tributo, já onerando o contribuinte. Depois eu onero de novo quando eu vou para o judiciário, no sistema público, e eu pago nada.

Maucir Fregonesi Jr.2:20:34Malti, um minutinho que nós temos... Já vamos fazer duas horas, só para você ter uma ideia, Luciano. O último sempre é penalizado. Primeiramente, reiterar o agradecimento ao convite, Marcelo, muito obrigado e parabenizá-lo pela organização do evento. Obrigado pela exposição dos colegas, assim, muito precisas, muito importantes aí para o tema. Fico à disposição para outros e fico à disposição sua também, Felipe. Qualquer questão aí, a gente fica... É sempre um prazer trocar informações, enfim, poder contribuir com alguma coisa. Dois pontos rápidos a respeito, um da sucumbência. Percebi que o Felipe é meio reticente na questão da sucumbência. E a sucumbência, sem sombra de dúvida, é uma forma de reduzir a litijosidade. A gente tem... Eu tenho rapidamente aqui dois exemplos.

2:21:35Um no processo administrativo, ele estava em dúvida com relação... Os conselheiros estavam em dúvida com relação àquele tema, se seria necessário ainda uma... Uma... Uma... Uma... Uma perícia adicional. E o conselheiro... E o conselheiro da Fazenda Estadual, era um caso da Bahia, falou... Falei, escuta, se a gente não fizer isso aqui, se for julgado aqui, o contribuinte vai no judiciário e consegue reverter isso. Imagina a sucumbência que a gente vai ter que pagar, é mais ônus para os cofres públicos. E também na questão de decisões, de não recorrer, que a gente tem visto na Justiça Estadual, por conta do aumento da sucumbência. Então, eu defendo, não apenas por ser advogado, mas eu acho que é um grande instrumento para reduzir a litijosidade. Agradeço imensamente, presidente, e fico à disposição aí.

Moderator: Marcelo Buhatem (closing)2:22:30Vou falar uma coisa para vocês. Quando o Código de Processo Civil veio e trouxe a sucumbência recursal, nós vibramos. Mas quero dizer a vocês, sou desembargador, portanto, no segundo grau, posso dizer nesse particular de cátedra. A pergunta é, e eu vou responder, os 2% da sucumbência recursal acabou por diminuir o número de recursos? Eu vou responder, não como a gente pensava, mas é para encerrar, isso é para a gente pensar. Para encerrar, porque o Luciano não estava aqui quando comecei a ler parte do meu artigo que foi publicado no Correio Brasiliense, chamado Números que não consolam. Eu fechei esse meu artigo dizendo o seguinte, pois eu te mando, Luciano. A balança da justiça só estará equilibrada quando, no lugar do conflito, promovermos, de fato, alternativas como mediação e conciliação, notadamente a pré-processual, ainda mesmo na fase embrionária do ainda não conflito ou não processo, quando as partes não despenderam forças, dinheiro e alma.

2:23:51Resumindo, vamos comemorar, porém, só até a página 10. Meu amigo, muito obrigado, muito obrigado para todos, Veloso, Filipe, Luciano. Bom, assim, vamos voltar. E meus amigos que estão aí vendo a nossa webinar da Andes, muito obrigado por terem estado aqui durante duas horas, numa quinta-feira, aqui no Rio Chuvosa, em São Paulo, tudo muito, muito fria, mas foi muito bom, o debate é muito quente, o tema é maravilhoso, porém espinhoso. Um abraço, gente. Tchau, tchau. Um abraço. Tchau, tchau.