Fighting corruption, slow courts, and strengthening institutions

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Moderator: Tarcísio Holanda (opening and introduction of the guests)0:29A norma do Conselho Nacional de Justiça determina que os 90 tribunais brasileiros julguem, até o final de 2013, todas as ações de improbidade administrativas e crimes contra a administração pública que deram entrada até 31 de dezembro de 2011. Para debater esse assunto que está tão entranhado na nossa tradição, convidamos o deputado Francisco Prasciano, do PT do Amazonas, e Fábio Medina Osório, autor do livro da improbidade administrativa, que é esse livro aqui, sobre a improbidade administrativa. Eu sou Tarsísio Holanda e começo agora o Brasil em Debate, uma produção conjunta da rádio e TV Câmara.

Moderator: Tarcísio Holanda (question to the deputy)1:21Deputado Francisco Prasciano, o senhor é o presidente da frente parlamentar contra a corrupção aqui na Câmara. Como é que o senhor vê esse problema da corrupção na administração pública brasileira, que remonta aos tempos dos portugueses? Como nós não temos tempo para fazer uma avaliação histórica prolongada da corrupção, eu prefiro dizer que a corrupção realmente está entranhada no mundo, nas administrações públicas.

Francisco Praciano1:50E tem remédio, na minha opinião. Um dos principais remédios, muitos analistas dizem isso, é a questão da mudança cultural. É necessário promover uma cultura para o povo. O povo tem que começar a entender que dinheiro público tem dono, é ele, o próprio dono. Tem que começar a ser participativo, enfim, tem que se criar uma governança pública, como chama. Ou seja, a sociedade tem que entender que o Estado é dela e ela tem que participar. Essa governança, essa cultura das coisas públicas são nossas, vai ajudar bastante. É porque no meio da massa está sedimentada a ideia de que dinheiro público é de ninguém. Não, o povo brasileiro, o cidadão comum, ele nem acha que, ele não consegue nem ver as consequências. Por exemplo, ele não sabe que o Estado brasileiro gasta R$ 150 bilhões por ano em saúde, mas a corrupção é R$ 100 bilhões. Ele não sabe, por exemplo, que a sonegação pública, que é o crime do empresário... Sonegação tributária, tributária, a sonegação do empresário, está custando mais de R$ 400 bilhões por ano.

2:51Esses dois, corrupção e sonegação, custam R$ 500 bilhões. Quase meio trilhão de sonegação. Muito dinheiro e a sociedade não se sensibiliza com isso. Então, criar essa cultura é criar essa sensibilidade. O doutor Fábio Medino Osório é autor do livro Teoria da Improbidade Administrativa, que está aqui conosco o livro.

Moderator: Tarcísio Holanda (introduces Fábio and asks about corruption in the public system)3:13Má gestão pública, corrupção e ineficiência. Doutor Fábio Medino Osório, o senhor que escreveu esse livro teve a oportunidade, portanto, de estudar seriamente essa tradição tão deletéria do nosso país. Como é que o senhor avalia a corrupção no sistema público brasileiro?

Fábio Medina Osório3:40Penso que uma das maiores... Aliás, não é só no sistema público, não. O sistema público é o sistema privado. Perfeitamente. E eu creio que uma das maiores lacunas no Brasil, certamente, é no setor de estatísticas, no que diz com a perspectiva de desenvolvimento de instituições independentes, autoridades que possam medir o desempenho das próprias instituições nacionais. E nesse ponto eu destaco que talvez pudéssemos até nos surpreender que um dos maiores gargalos de drenagem dos recursos públicos brasileiros esteja não apenas na corrupção, mas na ineficiência endêmica, naquela que se designa como ineficiência sistêmica, que é um grande canal de desperdício de recursos públicos e que fomenta a proliferação de ambientes opacos, pouco transparentes, altamente desorganizados, não meritocráticos... E que favorece a corrupção. E que, exatamente, faz com que prolifere também o terreno fértil para as práticas desonestas.

4:44Parece que esse é um ponto importante a ser enfrentado no Brasil. De outro lado, também é relevante sublinhar que o conceito de corrupção, desde uma visão sociológica, no Banco Mundial, no Fundo Monetário Internacional, na Transparência Internacional,

Moderator: Tarcísio Holanda (question on the reform of the Improbity Law)5:00as instituições costumam definir de uma forma muito ampla, que é o uso de poder expulso para fins privados. Esta lei de improbidade administrativa, 8.429 de 1992, é uma lei que tem sido usada também com pouca parcimônia. E as instituições fiscalizadoras acabam colocando no mesmo balaio situações muito diferentes. Será que essa lei não precisaria ser reformulada para torná-la também repressora, para punir os que praticarem desvio de recursos públicos de forma exemplar?

Fábio Medina Osório5:33A lei, me permita dizer que a lei é bastante dura, ela prevê a suspensão de direitos políticos. Essa meta 18 do CNJ, que contempla a obrigatoriedade de julgamento das ações que entraram até dezembro de 2011, ela causa uma preocupação porque pode acelerar julgamentos sem observância dos direitos de defesa das pessoas. E como nós não temos hoje uma estatística qualitativa no Brasil para avaliar a qualidade das acusações, a qualidade dos julgamentos, o que está sendo colocado efetivamente no mesmo balaio. Acusações que muitas vezes envolvem enriquecimento ilícito com outras que envolvem situações que são meras ilegalidades ou que deveriam se tratadas de outra maneira. Pode também ser uma causa a desmotivar o bom político de participar da vida pública, porque hoje o risco para o enfrentamento dos desafios de uma vida pública ou vida política, ele acabou se tornando muito alto. E, ao mesmo tempo, o instrumento que nós temos utilizado, ele não enfrenta as causas sistêmicas, as causas reais, tanto da corrupção quanto da ineficiência que assola o país.

6:42Parece que nós estamos num cenário ainda bastante incerto, nebuloso, que não favorece

Moderator: Tarcísio Holanda (asks the deputy about Congress’s contribution)6:46a solução dos problemas. Agora, deputado Francisco Praceno, que contribuição o Congresso poderia dar para tornar o combate

Francisco Praciano6:57à corrupção mais eficaz, inclusive na identificação e punição dos responsáveis pelo desvio de recursos públicos? A primeira coisa, vou ser bem pragmático, bem objetivo, nós temos 160 projetos de combate à corrupção tramitando nessa casa que nos últimos cinco anos não anda. Estão parados nas gavetas das comissões, estão prontos para serem votados no plenário e o colégio de líderes não coloca. Então, essa é a primeira coisa. A segunda, que eu acho que nós somos uma casa legislativa, mas não é só o marco regulatório, só aperfeiçoamento da lei que combate à corrupção não. Porque quando se fala em lei, se sabe que quando se entra com a representação, quando se identifica com uma suspeita, vai cair na justiça. A justiça brasileira, segundo o próprio Conselho Nacional de Justiça, está passando, quando tramita seis anos, seis anos para dar terminalidade a um processo de improbidade de corrupção.

7:58Isso na justiça federal, na justiça estadual, seis anos e meio. Agora, por que nos Estados Unidos a justiça é tão eficaz, tão rápida? Tem um trabalho interessante, que eu acho que isso, sim, é pesado. A impunidade realimenta a alimentação. Não é só a história da cultura, da ética, da história, não. A estrutura das instituições, o aperfeiçoamento das instituições é uma coisa interessante no combate à corrupção. A justiça brasileira, segundo um instituto chamado McKinsey, feito pela Exame, pago pela revista Exame, há cinco anos atrás, mas o cenário não mudou, diz o seguinte, nós temos uma justiça cara, nós temos uma justiça lenta. Por falta de dinheiro? Não. 3,7 do orçamento da União é para pagar a justiça. 3,7 das nossas receitas são consumidas pela justiça. Você sabe qual é a média mundial? Menos de 1%. A Itália é 1%. Aí perguntaram, a pesquisa pergunta, então é falta de gente?

9:00As varas de justiça no mundo têm 10 funcionários. As varas de justiça no Brasil têm em média 14 funcionários. Não é falta de dinheiro e não é falta de pessoal. E ainda assim continua lenta e mostra um monte de problemas que precisa ser reestruturado com a vontade da própria justiça, com a ajuda e participação do legislativo e do executivo que precisa de dinheiro para isso, estruturar a justiça brasileira. Olha um exemplo disso. 35% só do tempo de um juiz brasileiro, segundo essa pesquisa, é para juridizer, é para julgamento, é para sentenciamento. 35. 65 é atividades não fins do juiz. É para comprar, é para licitação, é para tratar da estrutura da vara, é para contratar pessoal, é para tratar de limpeza. Então, o nosso juiz precisa ter mais tempo para trabalho. No resto do mundo, segundo a pesquisa, já existe... Um trabalho específico dele. De sentenciamento, de julgamento. A pesquisa diz que na maioria dos países hoje do primeiro mundo, e que isso cita, inclusive, Singapura, Austrália, já tem uma função chamada administrador-judiciário.

10:11Sem dúvida. Para deixar o juiz 100% julgando. Esse é um dos problemas. Sem dúvida. O outro é a farra de recurso, que a própria pesquisa mostra.

Moderator: Tarcísio Holanda (asks Fábio about the slowness of the Judiciary)10:19E que o senhor remete, né, deputado? Um processo pode ser sem recurso. O doutor Fábio Medino Osório é advogado. Eu, então, aproveito a oportunidade para perguntar o que o senhor acha dessa avaliação que o deputado Francisco Prassiano acaba de fazer, a respeito da notória lentidão com que os processos tramitam na justiça brasileira. Isso é um problema secular que nunca, desculpe, nunca teve uma solução.

Fábio Medina Osório10:51E ninguém ataca, né? Eu concordo com a avaliação do deputado, até o deputado é um dos maiores estudiosos do país sobre esse tema. E, efetivamente, o judiciário, ele hoje está tentando agora começar a remediar isso, também com foco apenas na velocidade. Tem que buscar a solução a partir de novas estruturas, como esse administrador-judiciário, exercer papéis centrais e não secundários na condição do processo. Os juízes assumem um protagonismo menos burocrático e mais efetivo. E, retorno ao tema, voltarmos uma avaliação mais qualitativa sobre as instituições, do ponto de vista da estatística, para medirmos efetivamente a sua eficiência, a qualidade das decisões. Porque tampouco podemos acreditar que, simplesmente com velocidade ou um ritmo mais célebre, o judiciário estará realizando efetivamente justiça. Aí, correremos o risco dessas metas puramente quantitativas começarem a ensejar uma ditadura aí no judiciário, com cerceamento de direitos de defesa, com pessoas sendo condenadas com base numa lei de improbidade administrativa ou em outras legislações, como forma de satisfazer a opinião pública.

12:03Acredito, na mesma linha que o deputado expôs aqui, que no Brasil não faltam leis para combater a corrupção. Faltam estruturas. O Brasil em Debate está de volta com o deputado Francisco Prassiano, do Brasil.

Moderator: Tarcísio Holanda (returns and asks the deputy about the role of the Judiciary)12:40PP do Amazonas e o advogado Fábio Medino Osama. Ele é autor do livro Teoria da Improbidade Administrativa. Majestão, corrupção e ineficiência. Deputado Francisco Prassiano, como é que o senhor vê o papel da justiça?

Francisco Praciano13:00Como o senhor avalia o papel da justiça em relação a esse problema? Eu vejo como um dos maiores responsáveis pela corrupção no Brasil a justiça brasileira. A impunidade está aí por conta da estrutura mal desenhada da justiça, por falta de juízes, inclusive. O Primeiro Mundo tem 30 juízes para ser mil habitantes. Precisamos estruturar a justiça, precisamos gastar dinheiro também com a justiça, embora o orçamento já seja caro. Precisamos mudar até o currículo dos nossos cursos de direito nesse país. A pesquisa da MEC-15 diz o seguinte, nós damos um prejuízo muito grande para a economia do Brasil, essa lentidão da justiça. A lentidão da justiça diminui a atratividade dos empresários que querem vir para cá, a insegurança jurídica reduz essa atratividade de investimento. Por conta dessa insegurança, quem já está aqui coloca um plus no spread bancário, porque ele se sente tão inseguro em relação aos seus contratos, que no empréstimo ele coloca um plus no spread bancário.

14:09Ou seja, o povo brasileiro está pagando mais juros por conta, inclusive, da lentidão da justiça, esse link economia-justiça que quase ninguém faz. Precisamos acabar com a farra dos recursos, precisamos diminuir a complexidade de algumas leis, como exemplo, a tributária. A lei tributária é a mais demandada no país. As questões tributárias têm 51% dos 80 milhões de processos que tem a justiça brasileira. Mas, em compensação, a quantidade de juízes nessa área é muito pequena. E, mesmo sendo pequena, tem uma complexidade de lei tão alta, as leis tributárias são tão complexas que o processo, de fato, é demorado. Hoje, a advocacia mais rentável do Brasil, em São Paulo, que é o centro mais importante do Brasil, é a advocacia tributária. Mas, Tarcísio, esse escritório de advocacia tributária são disputados. E lento. Vou dar só a última informação em relação a isso, para deixar o nosso convidado mais à vontade. O Brasil é dita, além das leis, 8 mil normas por ano na área tributária.

15:14O emaranhado de leis e de normas e de portarias, que os processos, que o maior volume na justiça brasileira é dessa área, são muitos lentos. Portanto, tem muita coisa a aperfeiçoar. Reduzir custos, mas, ao mesmo tempo, priorizando o investimento nessa área de justiça. Nós temos seis a seis anos e meio um processo de corrupção quando tramita. Os estoques de improbidade, está aí a justiça fazendo esforço de processo de improbidade e corrupção na justiça brasileira, é altíssimo. Os escândalos que nós conhecemos, que o povo comum conhece, porém, não tem nenhum que anda e tem terminalidade. Eu passei a vida toda com esse combate à corrupção na minha pauta de vereador. Quatro vezes em Manaus e agora duas vezes na Câmara, em dois mandatos, tem essa pauta na minha história. Mas eu não tenho uma história para contar de sucesso. Todas as minhas histórias no meu Estado... São de frustração. De frustração. Representação, ação civil, ação pública, tudo que você pode fazer, morre ou na justiça

Moderator: Tarcísio Holanda (asks Fábio what to do against corruption)16:14ou no Ministério Público. Ou seja, morre nas instituições, na ineficiência, como diz o companheiro Medina, nas instituições. Doutor Fábio Medina Osório, o senhor está vendo aí a exposição que faz o presidente da Frente Parlamentar contra a Corrupção, o deputado Francisco Prassiano. E isso o senhor sabe porque o senhor conhece o assunto. Profundamente, né? Profundamente. Como mostra nesse livro, né? E o que o senhor acha que o Brasil devia fazer para combater objetivamente essa praga

Fábio Medina Osório16:50que é a corrupção? Acho que quando nós pensamos assim em todos os remédios possíveis, muitas vezes não se adota nenhuma providência porque é tantas providências que aí não se faz nenhum movimento. Eu acredito que os movimentos mais urgentes na linha da exposição do nosso presidente da Comissão de Infraestrutura de Combate à Corrupção, na Câmara Federal, ela está precisamente na perspectiva de fortalecimento das instituições fiscalizadoras. Orçamentos fortes para a Polícia Federal, para a Polícia Civis, fortalecimento das autonomias, a CGU, as instituições internas, os controles internos, o Ministério Público, por exemplo, aperfeiçoar mais o princípio da unidade institucional. Ele mesmo falou que a controladoria geral da União tem um orçamento precário. Um orçamento ínfimo. Isso. E aí, o Ministério Público, por exemplo, aperfeiçoarmos o princípio da unidade institucional em detrimento do princípio.

17:52Porque o princípio da independência hoje tornou o Ministério Público uma instituição extremamente fragmentada. Nós temos aí quantos ministérios públicos como interlocutores da sociedade brasileira? Talvez 14 mil ministérios públicos. O Ministério Público tem que fazer valer um princípio que está na Constituição, que é o princípio da unidade de atuação. Trabalho em equipe, foco estratégico, porque essa excessiva fragmentação acaba tirando o foco dos temas importantes e fomenta. Tem o Ministério Público Federal e tem os estaduais. E cada procurador, cada promotor, pela sua independência funcional, encarna um Ministério Público autônomo e promove ações, de acordo com a sua livre consciência, em desacordo ou mesmo em desarmonia com qualquer tipo de macroestratégia. Por que não institucionalizar isso? Ou por que não fazer aí uma articulação interinstitucional com trabalhos, estratégias de equipe, de metas, de medição de eficiência, de qualidade. E o Ministério Público presta contas, então, tanto de seus fracassos quanto de seus êxitos.

18:53Por quê? Ao medirmos uma instituição fiscalizadora, ela se torna também mais responsável perante a sociedade. Me parece também que essa excessiva fragmentação, deputado, ela favorece a insegurança jurídica, que é um dos grandes mais do nosso país. A insegurança, ela vem do proliferação desse emaranhado legislativo, que causa uma incerteza muito grande. Ela vem da lentidão e ela vem da complexidade das normas e também de uma autonomia e de um subjetivismo dos intérpretes e dos operadores jurídicos, a começar por aqueles que provocam o poder judiciário, que cada um interpretando a lei a seu modo e criando a sua própria concepção do que é permitido, do que é proibido, faz com que nenhum de nós mais saiba, e imagine os empresários, os investidores, onde pode pisar, o que pode fazer. O gestor público mesmo não sabe onde é que está o nível, por exemplo, de legalidade ou de direito ao erro que ele tem. Qual o meu direito ao erro, eu como gestor público, imagino, ao manejar uma licitação, onde é que eu tenho uma margem juridicamente tolerável enquanto gestor para errar, que o promotor lá ele pode errar, o juiz pode errar.

20:00Pode errar, qualquer autoridade pública pode errar, no sentido de ter uma interpretação que está equivocada e vai ser reformada por uma instituição superior. O gestor público, eventualmente, quando comete um erro, já toma uma ação de improbidade. Então, me parece que é importante criar um foco, criar metas de trabalho, criar equipes consistentes e prestar contas à sociedade brasileira.

Moderator: Tarcísio Holanda (asks the deputy about the public procurement law)20:22Esse é um ponto, eu diria, crucial. Agora, essa lei de licitação que está em debate no Congresso, é uma boa lei ou precisa ser reformulada? Eu vou responder pelo problema. Hoje eu tomei o down hoje.

Francisco Praciano20:37O Instituto Etos acaba de demonstrar, aliás, a CGU demonstrou hoje, no último relatório do ano passado, que 73% das auditorias feitas pela CGU nos estados brasileiros estão desviando dinheiro da saúde e da educação. Ao mesmo tempo, a CGU demonstra também, 73% de todas as auditorias feitas pela CGU nos interiores, nas prefeituras abaixo de 50 mil habitantes, estão desviando dinheiro. Ao mesmo tempo que o Instituto Etos demonstra que 67% dos estados brasileiros estão usando os recursos de saúde e educação sem licitação. A lei é boa, mas como, falando ainda na linha das instituições, da profissão das instituições, a lei é boa. Mas como os governadores mandam nas assembleias, tem maioria absoluta, as assembleias estão perdendo a capacidade de fiscalizar.

21:40Como os governadores, o executivo manda nos TCS, como os governadores indicam o chefe do Ministério Público. Conseguem desrespeitar a licitação. Fazem o que querem. Fazem o que querem. A licitação não existe. Não existe. Está aí, o Maranhão é um dos estados citados pelo Instituto Etos, como 100% dos recursos de educação e saúde no Maranhão são utilizados sem nenhuma licitação, 100%. O estado de São Paulo, que se pressupõe um estado muito mais avançado, é 75%, Minas Gerais é 75%. O meu estado é 48%, é o campeão. Ainda, a gente acha que somos campeões, somos mais nobres. Quase 50% das verbas utilizadas sem licitação. Portanto, vou responder. Leis são, é boa, está sendo até aperfeiçoada aqui. O deputado brilhante, Fábio Tradi, está aí tentando aperfeiçoar essa lei com a equipe, com a comissão especial. Espero que haja aperfeiçoamento, mas não é suficiente se a gente não trabalhar com as estruturas que vão trabalhar essa lei.

Moderator: Tarcísio Holanda (asks Fábio about the recurrence of the problem)22:46Doutor Fábio Medino Osório, agora isso é uma questão no Brasil sempre recorrente e nós não encontramos nunca um caminho eficaz para tornar isso uma coisa do passado.

Fábio Medina Osório23:03Não é verdade? Mas nós temos que ter essa consciência de que, por exemplo, houve cada vez mais uma exposição crescente desse fenômeno no Brasil também em função do fortalecimento das instituições democráticas. Isso é verdade. Quer dizer, quando se joga a luz sobre uma patologia, ela é exposta, você tem aí um mercado de consumo de informações e há uma sensação de aumento. Mas também há uma amplificação da atuação das instituições que formam opinião pública, da liberdade de imprensa, do Ministério Público, daqueles que operam no âmbito fiscalizatório que precisam ainda se aprimorar e aperfeiçoar muito mais. Mas, inegavelmente, houve avanços. E nós temos que perceber também, de outro lado, que as instituições que medem a corrupção hoje no mundo, elas lidam com estatísticas bastante frágeis. A própria transparência internacional se vale da percepção de formadores de opinião. Não há uma consistência no plano científico em termos de medição desse fenômeno.

24:07E, como referi anteriormente, há outros gargalos que talvez sejam ainda mais importantes e tampouco são medidos. Então, o que nós temos que ter a convicção efetivamente é no sentido de que, em primeiro lugar, recordando o filósofo Sêneca, a corrupção é o mal dos homens, não é o mal dos tempos. É o mal dos homens. Ela vem desde sempre. Quer dizer, talvez um dos fenômenos mais antigos, desde a antiga Roma, nós temos a corrupção enraizada. Talvez, proporcionalmente, ali, ela estivesse ainda com maior força do que tem hoje. Passou-se a combater e a se criar uma consciência de ética pública, a partir dos anos 60, muito mais arraigada na sociedade mundial. Isso é positivo, está se avançando. E acho que, no Brasil, nós temos várias diretrizes, vários caminhos, como foi abordado aqui, neste debate. E basta trilhar, pelo menos, algumas dessas alternativas, se não todas.

Moderator: Tarcísio Holanda (thanks and closing)25:02Fortalecer instituições. Criar canais de aprimoramento dessas instituições. Orçamentos. Meritocracia no serviço público. Transparência. Quer dizer, são práticas que não estão diretamente ligadas, mas que elas fortalecem as instituições. Olha, eu quero aqui agradecer a presença do deputado Francisco Pratciano, do PT do Amazonas, presidente da Comissão, aliás, da Frente Parlamentar de Combate à Corrupção, aqui no Congresso. E o doutor Fábio Medino Osório, que é autor desse livro, Teoria da Improbidade Administrativa, mais gestão pública, corrupção e ineficiência, que está em terceira edição. Brasil em Debate termina aqui. Eu sou Tassiz Holanda e agradeço a você por ter nos acompanhado pela televisão ou pela rádio câmera.