Velocidade da informação, opinião pública e decisões judiciais na dromosfera

Trecho da gravação de 0:00 a 1:59:03. Cada parágrafo indica quem fala; as marcas de tempo abrem o vídeo naquele ponto.

Roberto Freitas Filho (mediador)0:00Bom, boa noite a todos. Nós vamos dar início aqui ao evento Democracia, Dromocracia, Direito e Powerpoint. Quero agradecer, antes de mais nada, aos nossos ilustres convidados. O Rafael Favetti, que será o nosso expositor de hoje, traz aqui o argumento central que todos da comunidade acadêmica do IDP conhecem, sobre a questão da velocidade associada aos instrumentos analíticos que já existem para compreender esses eventos midiáticos que estão cada vez mais presentes no direito. Obrigado, Favetti. Professor Fábio Medina, professor José Robalinho, professor Carlos Andreazza. O professor José Robalinho é procurador-chefe na Procuradoria da República, ex-presidente da NPR.

1:07O professor Fábio Medina, advogado, foi ministro da AGU e é também doutor em jeito administrativo pela competência de Madrid. O Carlos Andreazza, jornalista, âncora da Rádio CBN, colunista do Jornal Globo. Eu estou aqui fazendo, meus caros, uma brevíssima introdução, posto que o currículo de todos é extensíssimo e eu estou bem aqui do aproveitamento do tempo da forma melhor possível, fazendo apenas uma introdução brevíssima. Nós combinamos que esse nosso encontro deverá ser uma conversa, claro que uma conversa sempre balizada em termos analíticos, técnicos, teóricos, tanto do ponto de vista interno do direito, quanto no caso do Andreazza, uma visão de quem tem um conhecimento e uma experiência extensíssimos acerca dessas questões a partir do jornalismo, para que nós possamos trazer, portanto, luzes a esses eventos sobre os quais o Favete falará e que exemplificam, talvez, algum movimento mais amplo do que vem ocorrendo na sociedade brasileira e talvez a sociedade brasileira seja um exemplo de alguma coisa que vem ocorrendo no Ocidente com alguma frequência e intensidade e que precisa ser trazido à sociedade civil, aos espaços de deliberação públicos, à esfera pública, para que nós possamos compreender, analisar, compreender e lidar com essas questões.

2:59Então, novamente, reiterando meus piorados agradecimentos aos nossos convidados, ao Favete, eu vou passar aqui pela dinâmica proposta e acertada com os convidados, ao Favete, para que faça uma breve introdução acerca daquilo que é o problema central, que ele percebe como importante e traz na sua tese e, na sequência, o professor Fábio Medina, em seguida o professor Rubalinho e o professor André Aza. Nós fazemos dessa maneira, mas, de novo, é uma interação não acadêmica, por assim dizer. Ou seja, a gente vai fazer uma conversa para poder avançar na compreensão dessas questões.

Rafael Favetti3:44Então, Favete, eu te passo a palavra. Obrigado, professor Roberto. Obrigado a todos. Ministro Fábio Medina, Robalinho, nosso digno representante de sempre do Ministério Público Federal, e meu amigo Carlos André Aza, um dos maiores comunicadores do país. É uma alegria dividir alguns pensamentos com vocês. E a ideia central é debatermos, no fundo, no fundo, qual o grau de civilidade que nós temos para agentes de Estado e também como isso se comunica, como isso se relaciona com pessoas que são réu e são investigadas e como todo esse debate de processo penal, direito administrativo, o Estado, se relaciona com a nação nos tempos atuais. A ideia da democracia, ela tem ou não tem, ela sofre ou não sofre impactos do que a gente chama de dromocracia.

4:46Então, para quem não ouviu ainda esse termo de dromos, de velocidade, a tese, professor Freitas, é que o atual estágio de como a gente se fala para os outros, da relação, desse zoom e etc., o atual estágio impõe, impõe mesmo, uma velocidade diferenciada às instituições e também ao direito. E qual é o grande ponto? O ponto é, é legítimo aos agentes operadores do direito deixarem questões, pressupostos, básicos, premissas jurídicas para adentrar no que nós chamamos de dromosfera, que é esse cenário, é esse locus, é esse espaço-tempo de diálogo cultural-cyber, cultural-rápido, cultural-veloz.

5:55Logo, a grande pergunta que está para todos aqui é qual o impacto da velocidade no Estado, qual o impacto da velocidade no direito? Esse impacto é sempre bom? Eu digo isso, professor Freitas, porque a imensa maioria dos trabalhos acadêmicos, das falas que se tem acerca de velocidade no direito, são sempre ufanistas, são sempre no sentido que é bom, é muito bom. Logo, o que nós oferecemos neste debate é talvez uma crítica na prateleira de velocidade no direito, uma crítica de que possa ter alguns momentos não bons. E aí, a primeira situação é ter consciência desses momentos não bons, ter consciência desses momentos negativos. A segunda questão é como melhorar, é como aprimorar essa situação. E, por fim, é óbvio que também trabalhamos a ideia da comunicação, porque tudo na velocidade tem como grau do veículo da velocidade é a comunicação, é a comunicabilidade.

7:08E daí que, dentro da dromosfera, o direito entra através de agentes que a gente chama de dromoadaptados. Por que dromoadaptados? Porque têm a consciência da velocidade e usam a velocidade para valer o seu papel institucional. E, a partir daí, essa dromoadaptação desses agentes de Estado, de certa forma, desviam do direito ortodoxo. Estamos num cenário, para quem está ouvindo isso aqui, não hoje, estamos num cenário de discussão, por exemplo, uma pausa sobre ortodoxia e heterodoxia na economia. Há uma ortodoxia e heterodoxia também no direito. Há um desvio da ortodoxia no uso não ortodoxo, da velocidade por agentes de Estado para fazer valer os seus objetivos institucionais. A grande pergunta também fica, isso é um fanatismo?

8:08Isso é fanaticamente orientado? E também, e aí talvez o maior grau de crítica que eu proponho, é o caráter daquilo que Humberto Eco chama de fascista. Por que fascista? Fascista não é aquele termo da Itália da década de 30, ok? Então é preciso explicar o que o Humberto Eco trata de fascismo, que é um fascismo permanente, ele chama de ur-fascismo. É basicamente a ideia de que há um inimigo do povo. Este inimigo do povo, dos anseios do General Will, de Rousseau, esse inimigo do povo merece ser tratado como adversário do povo mesmo, inimigo do povo. E o inimigo está diante de uma guerra, porque é inimigo. E se é uma guerra, ele pode ser morto. E aí, portanto, essa esfera dromosférica, dentro da dromocracia, promove o que nós chamamos de um linchamento, um linchamento dentro dessa dromosfera.

9:15E o nome é dromo-justiçamento. Então, o dromo-justiçamento é basicamente uma ideia de cenário de guerra contra um inimigo, utilizado por agentes de Estado que têm competência para tal. Isso é importante, isso difere de todas as outras, de lawfare, de tribunal de exceção. Não, não. Ele tem competência para tal, mas ele se utiliza desse canal de comunicabilidade com a dromosfera para imprimir a sua percepção de dromocracia e fazer o que se chama de morte civil, a morte simbólica deste inimigo. E é isso que importa nessa dromosfera. É um debate interessante, é um debate novo, relativamente novo no direito, só para quem está nos vendo ou ouvindo agora. Isso vem de Paul Virilho, que não é um Paul Virilho, não é um autor muito conhecido no direito, porque ele é arquiteto. Então, a gente vai buscar na arquitetura, é uma pessoa que busca como os bunkers são desenhados, e sempre na questão de velocidade, e convido a todos também a conhecer o trabalho especial dele, que é Vitesse e Politique, que é velocidade política, ou também do grande comunicador brasileiro, no plano teórico, que é o Eugênio Trivinho, que trouxe esse trabalho para o Brasil e trabalha essa história toda.

10:30Então, como isso tem impacto para o direito,

Roberto Freitas Filho (mediador), com falas de Rafael Favetti; troca de locutor frequente por queda de conexão10:33e essa são, talvez, a introdução necessária. Muito obrigado, professor Freire. Eu acho que uma coisa interessante aqui, Favete, que, meus amigos, eu peço perdão pela introdução, por me intrometer aí na exposição do Favete, mas seria importantíssimo, Favete, você colocar aqui como exemplo daquilo que você está tratando, o seu objeto na tese, que foi o PowerPoint que o então procurador Deltan Dallagnol fez com o objetivo de apresentar, numa entrevista coletiva, o argumento que, então, deu supedânio à acusação do então ex-presidente, hoje presidente, Luiz Inácio Landa Silva, e aquela estratégia de apresentação representa um pouco daquilo que você argumenta que seja a introdução de uma dinâmica de justiciamento a partir dos instrumentos que permitem a velocidade ser implementada naquele contexto.

11:39Você podia falar um pouquinho disso? só para os nossos amigos que vão produzir a análise poder, inclusive, ancorá-la nesse exemplo prático. Aparentemente, o Favete caiu, hein? Pelo menos a tela, ele desapareceu. Para a informação aqui de quem está nos vendo, o Favete está no Lago Norte, aqui na cidade, no Distrito Federal, cidade de Brasília. E ele estava dizendo, olha, está chovendo muito aqui. Eu estou supondo que foi um daqueles raios aqui, aqui em casa, eu não estou muito distante da casa do Favete, aqui também está chovendo bastante. Portanto, talvez tenha sido isso aí que acabou ocasionando a queda do Favete. Vamos ver se ele consegue reconectar aqui em um minutinho. Mas eu acho, eu também vou trazer uma informação aqui que eu deixei passar no início da minha apresentação.

12:47O professor Fábio Medina exerceu em 2016, professor Fábio, o cargo de ministro-chefe da Advocacia-Geral da União. É relevante também essa informação? Não é isso, professor Fábio?

Fábio Medina Osório13:01Sim. 2016, né? Sim.

Rafael Favetti e Roberto Freitas Filho (mediador), com quedas de conexão13:04Então, vejam, meus caros, a cronologia e as posições de cada um em relação àqueles eventos todos que sacudiram o país. Favete, então, nós imaginamos que tenha sido aquele raio, né? Foi. Aqui eu estou no Lago Norte, em Brasília, está chovendo para caramba. É, eu acabei de falar isso. Mas, enfim, Favete, eu estou apenas, então, retomando a minha sugestão de que você dê uma pincelada na questão do evento do PowerPoint, que é central para a compreensão dessa dinâmica. E também anunciei aqui o que eu havia deixado de dizer que é relevantíssimo, que é o professor Fábio Medina ter sido, em 2016, ministro-chefe da Advocacia-Geral da União. Cada um estava numa posição de observação ali extremamente importante privilegiada. Vai lá, Favete. Perfeito. O Ministério Público Federal, quando estava investigando o caso do Triplex, resolve no...

14:07Opa! Eu acho que deu problema. É. Acho que deu problema, Roberto. Pois é, meus caros. Deixa eu ver aqui. Acho que o André Aza travou, não, né? Não. Estava só parado mesmo. Favete caiu de novo. Vamos lá. Vamos seguir. O seu microfone está fechado, Favete. Bom, então, o evento PowerPoint foi aquela apresentação em PowerPoint do representante do Ministério Público Federal à época, que ficou bastante conhecida, e a tese é que ele utiliza daquele espaço de comunicação para fazer uma condenação imediata dentro da dromosfera, que a gente já explicou, do réu da época.

15:15Isso gerou uma ação cível por parte de Lula contra Deltan e o mote do nosso interesse de pesquisar esse assunto foram as palavras e os fundamentos do ministro Luiz Felipe Salomão, que disse o abuso de direito em uma sociedade midiática. E aí que a gente foi pesquisar, olha, o que é uma sociedade midiática para o direito? Como é que a gente consegue compreender a sociedade do espetáculo? Que ele também utiliza a ideia da sociedade do espetáculo. Quando nós vamos ler o Acórdão, ele fala a sociedade do espetáculo basicamente no fim do voto, ele só traz isso. Sociedade do espetáculo e aparece na emenda, mas ele não trabalha a sociedade do espetáculo. Portanto, achamos que é uma tarefa de todos que gostam de pesquisar esse assunto, pesquisar o que é, e através da sociedade do espetáculo a gente compreendeu o evento PowerPoint como um evento de dromo-justiçamento. Acho que é isso, professor Freitas.

16:19Agora você está sem áudio. Agora fui eu que fiquei sem microfone. Eu passo ao professor Fábio, portanto.

Fábio Medina Osório16:24portanto. Boa noite a todos. Cumprimentar o professor Freitas, cumprimentar o Favetti, Robalinho, Carlos Andreazza, uma satisfação estar aqui entre amigos para trazer algumas reflexões sobre o belíssimo trabalho do Rafael Favetti, que realmente traz reflexões muito profundas na sua tese de doutorado sobre essa sociedade do espetáculo e da dromosfera trazendo o contraponto com a democracia e a dromocracia. E, realmente, eu trago a experiência na minha bagagem, curiosamente, de ter formulado uma representação do Conselho Nacional do Ministério Público por uma entrevista coletiva de seis procuradores da República envolvendo, no Conselho Nacional do Ministério Público, envolvendo o caso da Ieda Crucius, isso em 2009.

17:47E foi uma entrevista muito parecida com esse episódio do PowerPoint. Até abstraindo aqui, eu quero dizer a minha amizade com o Deltan Dallagnol, minha admiração por ele, gostaria de abstrair isso nesse caso concreto. mas o tema, a metodologia, enfim, nessa dromosfera, tal como definida aí, essa questão do tempo, da velocidade, enfim, dessa dinâmica das redes sociais na utilização dos processos na justiça, no sistema judicial, como elementos com uma velocidade capaz também de afetar a reputação das pessoas, sejam físicas, sejam jurídicas, e que se traduzem como componentes de uma estratégia inserida numa velocidade que é própria desses novos tempos, da era da tecnologia ou da era da complexidade que vivemos, é inevitável essa constatação.

19:07Então, portanto, nesse contexto que se define como dromosfera ou como dromocracia, realmente, há uma necessidade de adaptação a esses novos tempos. Isso não serve apenas para definir a era da Lava Jato, também serve para definir esses novos tempos em que agora são alvos da fúria do judiciário os golpistas, os que praticaram os atos definidos na lei dos crimes contra a democracia, contra o Estado democrático de direito. essas pessoas também foram afetadas pela velocidade da informação na mídia, foram desconstruídas rapidamente, sabe-se lá se todos estiveram efetivamente envolvidos ou não, muitos foram presos no próprio acampamento, fora de um estado de flagrância, estão presos sumariamente, outros foram talvez em flagrante. o fato é que o próprio Supremo Tribunal Federal revisou a sua jurisprudência no que tange aos pressupostos da prisão preventiva, tornando-se mais rigorosa agora a própria prisão cautelar diante da jurisprudência anterior, no que se refere a uma jurisprudência que anteriormente era mais consonante com os critérios e parâmetros do Tribunal Europeu de Direitos Humanos e da Corte Interamericana de Direitos Humanos, e agora nós percebemos, por exemplo, um personagem como o ministro Anderson Torres preso cautelarmente em decisão cuja fundamentação não atende os requisitos que a jurisprudência anterior do Supremo Tribunal Federal estabelecia para prisão preventiva.

20:24o fato é que o próprio Supremo Tribunal Federal revisou a sua jurisprudência no que tange aos pressupostos da prisão preventiva, tornando-se mais rigorosa agora a própria prisão cautelar diante da jurisprudência anterior, no que se refere a uma jurisprudência que anteriormente era mais consonante com os critérios e parâmetros do Tribunal Europeu de Direitos Humanos e da Corte Interamericana de Direitos Humanos, e agora nós percebemos, por exemplo, um personagem como o ministro Anderson Torres preso cautelarmente em decisão cuja fundamentação não atende os requisitos que a jurisprudência anterior do Supremo Tribunal Federal estabelecia para prisão preventiva.

21:28Por que? Talvez por conta desse clima da dromosfera, talvez por conta desse novo clima político que se estabeleceu em relação ao golpe de Estado, justamente nessa ambiência muito bem descrita, e até depois quero colher a observação do Rafael Favetti sobre essa perspectiva, que foi descrita na sua tese doutoral. Ora, não difere muito essa interferência da opinião pública e do clima político na jurisprudência do Supremo Tribunal Federal daquilo que aconteceu na Lava Jato, quando Lula também foi mantido preso e afastado das eleições de 2018, num processo onde havia nulidade por vício de incompetência, não foi detectado quando ele foi afastado do pleito eleitoral em 2018, só foi detectado posteriormente e havia também todo um mote político ali em uma ambiência que ditou determinadas orientações do Supremo Tribunal Federal, como era na época o clima propício para manter a prisão e a execução da pena após a prisão em segunda instância, que sem qualquer justificativa houve mudança de orientação, pouco tempo depois.

23:05É interessante essa velocidade que se traz com a dromosfera na perspectiva efetivamente de um maior impacto da opinião pública na tomada de decisão dos operadores jurídicos, não há dúvida. Mas, de certo modo, não deixa de ser curioso porque retoma um pouco as origens do realismo jurídico, que, nós sabemos, teve três grandes vertentes, o realismo alemão, o realismo norte-americano e o realismo escandinavo. O realismo norte-americano colocava muita ênfase no valor do direito em cima das decisões judiciais, na flexibilidade dessas decisões e, na sua vertente do psicologismo jurídico, colocava peso justamente na influência de fatores absolutamente subjetivos no que diz com os critérios para as decisões e para a formulação do próprio direito das normas sendo produzidas por juízes e operadores do direito e assim por diante.

24:36Quais seriam esses critérios? Os critérios absolutamente subjetivos, como, por exemplo, relações interpessoais, origem étnica, formação cultural e assim por diante. Redesenhando isso para a contemporaneidade, poderíamos falar também no impacto das redes sociais, nessa velocidade da tomada de decisão, no impacto das imagens, quer dizer, fatores absolutamente subjetivos e psicológicos que acabam influenciando. Veja, não é apenas necessário, em síntese aqui, para concluir essa primeira intervenção, regrar o comportamento dos agentes do Estado. Os agentes do Estado enfrentam também influências e impactos dessas redes e a interferência dos agentes privados nas relações destes com os tomadores de decisão. Não podemos esquecer isso. Os agentes privados se relacionam com os tomadores de decisão e os agentes públicos também têm que atuar para exercer alguma influência.

25:55Então, o poder econômico exerce influência também. Tem toda a questão não só dos seminários, como a interferência do poder econômico nesses agentes, nos poderes, toda a relação entre o público e o privado, que não se consegue regulamentar, o convívio entre esses personagens. Mas nós temos também que considerar que esses regramentos são necessários, sim, tanto no que diz com a liberdade de expressão de pensamento desses agentes públicos, quanto na centralidade dessa liberdade de pensamento, o princípio da unidade institucional do Ministério Público, a questão da vedação, da politização, da magistratura, quanto também, quando nós falamos nessa dromosfera, nas guerras judiciais entre privados. Também, essa dromoadaptabilidade que foi mencionada pelo Rafael Favetti, ela se torna muito importante.

27:07Nas guerras entre grandes conglomerados empresariais, isso se torna imprescindível, porque essas grandes batalhas também vão para os meios de comunicação. Por exemplo, um conglomerado empresarial que hoje tem passivos ambientais, o vazamento de informações, o que atinge a reputação de uma empresa, uma batalha privada, ela não se decide mais apenas no judiciário ou nos tribunais ou perante uma instância arbitral. Ela se decide perante a opinião pública. Então, a interferência da opinião pública, das redes sociais, daquilo que se traduz no juízo de valor sobre a reputação das empresas, principalmente companhias de capital aberto, isso tudo é inevitável no mundo contemporâneo, e isso se traduz a partir dessa velocidade que foi mencionada. Portanto, essas batalhas e essas brigas no poder judiciário e nas instituições reguladoras, nas agências reguladoras, nas agências de governo, cada vez mais exigem dos operadores jurídicos essa interface com essa dromosfera.

28:17Portanto, essas batalhas e essas brigas no poder judiciário e nas instituições reguladoras, nas agências reguladoras, nas agências de governo, cada vez mais exigem dos operadores jurídicos essa interface com essa dromosfera.

Roberto Freitas Filho (mediador)28:37Eu gostei muito, eu achei muito interessante essa abordagem, ela se entrou mais nessa interface com um tema pontual que envolveu o Ministério Público brasileiro, em um caso de extrema relevância, mas eu creio que transcende, para muito além disso, para temas palpitantes hoje, e que pode servir de paradigma para reflexões muito mais aprofundadas e transcendendo esse tópico específico. Excelente. Eu fiquei aqui pensando, quando você falava, Fábio, e colegas, fiquei pensando se o direito vai ter condição de acompanhar essa mudança toda, ou se a gente vai ficar obsoleto, ou seja, o paradigma do direito administrativo sancionador, com os elementos que tem hoje, ou de um controle das ações do agente político, e aí em todos os âmbitos, inclusive no Ministério Público, etc., uso das redes sociais, essa velocidade imensa que elas nos trazem em termos de capacidade de comunicação, escala, velocidade escala também.

29:47Se a gente consegue, de alguma maneira, ou se a gente não está simplesmente correndo atrás do prejuízo, com esse modelo conceitual que a gente tem de direito, ou seja, no fundo, fiquei pensando, e isso é uma coisa para pensar também, que eu gostaria de ouvi-los, o que o Fabergio está propondo é o seguinte, tem uma mudança estrutural na realidade, ela é dada pelo incremento da velocidade, tanto em intensidade quanto em escala. No fundo, isso é um problema para a democracia, a gente vai dar conta disso, vivemos um estado de exceção, por assim dizer, que justificou, por exemplo, essas medidas que você falou, Fábio, de decisões de prisão, sem observância, vamos assumir, devido processo legal, e agora vamos ajustar, porque passamos do temporal, e aí eu vou passar para o Robalim,

José Roberto Robalinho30:29para a gente caminhar nessa primeira rodada aqui. Por favor, Robalim. Boa noite a todos, agradecer ao professor Alberto Freitas Filho, ao IDP, ao Favete, por esse convite, essa honra de estar aqui conversando com vocês, e Favete, eu gostaria de dizer, e aí, obviamente, os parabéns vão também, ao seu orientador, aqui presente, dizer o seguinte, eu achei o trabalho extremamente instigante, e mais do que isso, vai ter, precisa de uma segunda, de uma terceira leitura, que eu ainda tive tempo de fazer, de camadas, para chegar ao ponto de profundidade, do que a gente tem que discutir. Eu talvez tenha sido trazido aqui, como você me obrigou, para fazer um contraponto, vou fazer de algumas coisas, mas eu quero dizer o seguinte, que no final, e já começo aí, antes de começar, de falar rapidamente, alguns contrapontos, e dizer, que ao final, eu concordo com a sua tese, eu acho que, não apenas o drama ao justiciamento, é um problema que nós temos que enfrentar, e que é muito mais amplo, como que naquele caso específico, houve um drama ao justiciamento.

31:38Mas eu queria fazer, de início, algumas reflexões, não de contraponto, mas, como você falou, e nem propriamente de crítica, do ponto de vista, de uma tese de direito, porque, cá entre nós, de comunicação, de ciência política, porque você passa por isso tudo, e passa com brilho, porque, na academia, o ponto central, está mais do que defendido, e nada do que eu vou falar aqui, atrapalha, tá, mas eu queria só, fazer algumas pontuações, que são até, de quem conhece, essa situação muito de perto, eu posso, dar os depoimentos, que até ultrapassam a academia. Primeiro, a Lava Jato, não é uma só, é muito difícil, você fazer uma análise, da Lava Jato, inteira, tá, a partir de um episódio. Eu poderia traçar aqui, eu acho que não é o caso, mas assim, é claro, que as três Lava Jato, que mais se desenvolveram, porque a Lava Jato, de São Paulo, ela desapareceu, quando ela estava começando, ela teve muitas dificuldades, em questões internas, em questões jurisdicionais, no começo, mas a forma de comportamento, de trabalho, da Lava Jato, de Brasília, da Lava Jato, do Rio de Janeiro, da Lava Jato, de Curitiba, são extremamente diferentes.

32:48Para início de conversa, e particularmente diferentes, no ângulo, do que nós estamos discutindo aqui, do que você propôs, da inserção, da comunicação, do Dromo Justiciamento, você não vai encontrar, na Lava Jato, do Rio de Janeiro, situações costumeiras, de como o que aconteceu, do que a gente está evitando, em Curitiba, e não foi por acaso. O que tem acontecido, em Curitiba, não foi por acaso. Não se buscou, por uma questão de comportamento, de forma dos colegas. Então, a generalização é muito difícil, a partir daí. A generalização do episódio, também é complexa. Eu acho que é mais interessante, ela pegar como caso. E aí, eu faço uma observação. Você, várias vezes, na sua tese, coloca a questão do plural, os agentes políticos, que fizeram isso, que fizeram aquilo. Você, e a tese, com um rigor, muito grande, com a verdade, que não poderia ser diferente, todos os aplausos, você mesmo coloca, em vários momentos, que o único acusado, de alguma irregularidade ali, foi Deltan.

33:54É uma pessoa singular, não todo. Na ação cível. exatamente. É isso. E mesmo no disciplinar, porque eu acompanhei no CNMP. No CNMP, nesse caso, a queixa também foi só em cima de Deltan. Mas, de todo jeito, o meu ponto não é esse. É só o seguinte, olha, os outros agentes participaram de uma estratégia que passava por comunicação, sim, e eu vou chegar a isso daqui a pouco. Mas, naquele episódio em particular, não se espanta. Você puxou algumas das questões que vazaram da spoofing, e tal, dizendo que, olha, a conversa que os colegas falaram, mas mesmo aí, não dá para... Eu não vou até passar ao largo, a gente está em uma discussão acadêmica, da incompletude, da irregularidade, da ilicitude daquelas provas. Isso não é relevante. Mas o fato é o seguinte, eu até faço a brincadeira aqui, nós todos, nós três, eu, você e o Fábio, fazemos parte de um grupo criado pelo Fábio jurídico, que é extremamente rico, que só a capacidade de costura do doutor Fábio Medina, que vai de pessoas, do coordenador do Prerrogativas, ao ex-ministro da Justiça, e senador Sérgio Moro.

35:02E ao próprio Deltan. E o Deltan, durante o tempo, ainda está lá. Então, o meu ponto é o seguinte, evidentemente que o que se discutia ali, eu não tenho compromisso com estar concordando porque é o que está havendo ali num grupo heterogêneo. Ah, não, mas a gente está falando de um grupo mais homogêneo. Mesmo aí, todos nós sabemos como é que é a dinâmica desses grupos. O fato de Deltan ter dito ali, olha, vou fazer assim um PowerPoint com Lula assim assado e não ter havido protestos imediatos, não significa adesão dos demais colegas, inclusive porque ele era o responsável e porque tem colega ali que possivelmente nem leu ou nem participou ali daquele debate naquele momento. Então, o segundo salto que eu quero fazer é rápido, é sobre, que eu também não quero me aprofundar sobre nada disso, é, você colocou muito bem na sua tese, eu acho que faz bem para todos os espectadores aqui ouvirem, como isso não é uma situação fácil, de que essa ação civil, ela foi recusada pela justiça de primeira instância e me permita fazer um acréscimo, porque como eu acompanhei, tive que fornecer advogado por parte da LPR para defender o Deltan, conheço isso em detalhe, da justiça de São Bernardo do Campo.

36:06Nenhum lugar poderia ser mais favorável ao presidente Lula, a casa dele, a terra dele, foi rejeitado. Depois, Tribunal de Justiça de São Paulo, mais uma vez, tal, foi rejeitado, tal, o pleito. No STJ, com o voto do ministro Salomão, que você explorou muito bem, mas que não transitou em julgado ainda, foi finalmente feita a responsabilidade. Mas aí vem uma conclusão que você colocou, que não é óbvio dizer que havia uma responsabilidade ali. Isso é uma situação ainda polêmica, ainda em aberto. E apesar da qualidade do voto do ministro Salomão, eu só queria lembrar aqui, para reflexão de todos, que como resultado daquele voto, nós estamos em um ambiente acadêmico e cabe todo respeito, inclusive ao brilho, porque o voto é muito bem elaborado do ministro Salomão, mas também à crítica, do ponto de vista jurídico, O resultado foi que um agente do Estado, por uma ação que o próprio ministro reconhece que era uma ação organizada do Estado, você trabalha isso bem, não deve estar lá, toda a estrutura da Lava Jato, todos os procuradores presentes, foi punido individualmente numa ação cível, perpassando a responsabilidade da União.

37:19A ministra Isabel Galotti, no seu voto tal minoritário, já coloca, diz o seguinte, olha, a responsabilidade deveria ser objetiva, e eu gostaria de mostrar o seguinte, essa responsabilidade objetiva do Estado não está na Constituição, por acaso, ela tem vários motivos, camadas que têm que ser defendidas. Como resultado, acabou o seguinte, primeiro, o Estado acabou não responsabilizado por um ato do seu agente. Eu não estou dizendo que seria o caso de responsabilizar o Deltan, mas já que o STJ assim o fez, e na medida que ele estava atuando como responsável pelo Estado, ele tirou a responsabilidade do Estado. Como é um valor relativamente baixo, uma pessoa de classe média como o Deltan pode pagar, mas imagine que a gente estivesse falando de milhões. Quem tem que se responsabilizar é a União. Como disse a ministra Isabel Galotti, isso não significa não responsabilizar o Deltan, porque, uma vez que foi colocada ali a culpa de Deltan, é obrigação do Estado depois perseguir o Deltan para dizer, olha, você vai ter que ser punido, mesmo, e se você saiu, não está mais, você não é mais procurador, agora você é deputado federal, lamento, mas você vai ter que ressarcir a União do que eu tive que pagar aqui.

38:29Então, e do ponto de vista dos agentes do Estado, um agente do Estado que errou, o próprio Deltan, quando ainda estava dentro da carreira do Ministério Público, reconheceu em algumas entrevistas que errou naquele momento. hoje eu não sei, não tenho certeza, e eu tenho o maior respeito e amizade pelo Deltan, mas o Deltan aí, ele repete na Câmara dos Deputados o PowerPoint e tal, então, ele agora está numa outra esfera, na esfera política que não vamos aqui discutir. Mas um agente que errou, mas na sua atividade, fim, e aí você condena com o peso de que está sendo condenado no momento que ele atacou o maior líder popular da história do país. Não era o presidente ainda, mas logo estava muito forte para voltar a ser e se não fosse, continuaria sendo o líder de peso. Esta mensagem que o Estado quer dar a seus agentes, a seus magistrados, será quantos fiscais da Receita capazes de resistir a uma pressão que pareceu altamente ilegítima, de liberar um determinado bem porque o presidente mandou, nós vamos ter amanhã se o Estado, se os agentes começarem a ser responsabilizados cada vez que erraram, porque nós somos humanos e vamos errar.

39:47Então, feitas essas reflexões, a segunda que eu queria fazer é sobre populismo penal. Eu tenho uma visão um pouco diferente da tua e faço essa proposta só porque eu acho que isso é relevante para o segundo passo que a gente vai dar para a national Nossas Concordâncias sobre esse conceito de que o direito penal crescendo, o direito penal sendo chamado pela sociedade é um autor necessariamente negativo. E isso não é novo, né? É engraçado porque eu também trabalhei com Silva Sanches na minha dissertação de mestrado que eu defendi na UNB em 2005. Então você vê que há 20 anos atrás eu já estava com um olhar desse e tenho um olhar um pouco diferente do seu. Porque, na verdade, o que é que eu entendo? E a gente poderia aqui falar horas sobre isso, não é o caso, mas só para fazer uma reflexão. A sociedade hoje, a sociedade globalizada, é um conceito que a gente vê nos anos 60, é uma sociedade não só de maior risco, porque você tem uma série de produtos e de coisas que atingem milhões de pessoas ao mesmo tempo, como uma sociedade de maior percepção de risco.

40:50Eu posso ficar, antigamente, havia uma chacina, sei lá eu, num país asiático, no Vietnã, e eu ia saber disso se soubesse pelos livros de história 20 anos depois. Hoje, com a sociedade globalizada, eu sei no dia seguinte, e no dia seguinte eu me sinto inseguro porque na minha casa, porque pode entrar um bandido do mesmo jeito que entrou lá do outro lado do mundo. Esta percepção não é algo negativo, isso é algo natural, com o que as democracias têm que lidar. A outra situação que eu quero te colocar, e isso não é contraditório com o teu trabalho, muito pelo contrário, aumenta o problema do dromo-justiciamento, é de que o direito penal foi chamado crescentemente a entrar, e aí, inclusive pelos lados da política mais popular e mais de esquerda. Então, o direito penal, eu sou contra o termo punitivista, eu acho que, com todo respeito, ele não retrata o que deveria e chega a uma generalização onde devia, mas eu acho cômico, ou pelo menos, assim, paradoxal, quando tem, em alguns momentos, o seguinte, olha, eu não vou, eu sou contra o direito penal ser muito rigoroso e tal, mas na hora que eu tenho um ataque ao meio ambiente, que eu tenho índios sendo dizimados, que eu tenho uma situação de agressão às mulheres, o país que mais agride mulheres no mundo, aí o direito penal é chamado a agir.

42:12E a minha interpretação disso, eu estou falando isso porque eu acho isso legítimo, é legítimo e é democrático que a sociedade chegue e diga, isso tem, são bens jurídicos que devem ser defendidos, e o direito penal tem que ser chamado a defendê-los também. E aí a situação fica mais complexa, tá? Tem algumas situações dessas, de situações coletivas e tal, que exigem uma formulação diferente de direito, tá? E outras, tá? Em que o problema não é esse, mas o problema é objetos novos que exigem uma formulação que não cabe dentro do direito clássico. Eu não vejo nisso, e aí eu já vou, tá? Nessa questão da sociedade de risco e do populismo e tal, é algo negativo. Mas, sem dúvida nenhuma, acentua, e aí agora eu já parto para as minhas observações finais e fazer uma reflexão, acentua e aumenta ainda mais a qualidade da tua reflexão sobre o dromo-justiciamento e até do episódio específico que aconteceu, tá?

43:14Do PowerPoint. Porque aí, vamos lá. Nós estamos juntando isso com o direito penal que foi chamado democraticamente a atuar em várias áreas, tá? Nós também temos uma reflexão que vai na teoria da comunicação, o André Aza vai falar sobre isso, você trabalhou bem isso, e da ciência política, que nesse mundo interligado, nós estamos num mundo onde os julgamentos são rápidos e são aplaudidos. Nós estamos num mundo que vigora a política de cancelamento, a sociedade do cancelamento. E aí eu faço essa reflexão, para os muitos que vão nos assistir aqui, alunos do IDP, que são mais jovens do que nós, eu faço essa reflexão não como algo negativo, não é o coroa aqui falando mal da sociedade, tá? Mas é o seguinte, que reflitam eles mesmos. Eu faço isso exatamente com meus filhos e faço uma reflexão em cima da questão dos meus filhos, eu faço um comentário. Não tem nada mais negativo, nada pode ser pior do que transfobia ou uma situação como essa.

44:16Mas você tem uma situação internacional, eu criei os meus filhos lendo para eles os livros de Harry Potter, curtindo com eles a história, como velho nerd dos anos 70, curtindo todo aquele universo. Aí eu vejo uma autora como J.K. Rowling, que criou, e agora, fica claro, uma heroína feminina, que é extremamente positiva. Ali dos três, eu faço essa reflexão da questão do símbolo e do herói. Harry Potter é o herói, no sentido clássico, o predestinado, do destino, realmente é. Ela não foge a isso, que é quase uma tragédia grega. Mas o grande personagem é uma menina, que é filha de trouxas, ou seja, de não-bruxos, que constrói a sua competência e que depois, em obras posteriores, diz que é a bruxa mais importante do seu tempo. Hermione, Hermione. Segundo, o principal bruxo que ela criou agora, ela deixou isso muito claro, a pessoa que é mais venerada, se revelou agora que é gay.

45:19E isso é ótimo como simbologia para a sociedade. Dumbledore não se revela nem se define por ser gay, mas é ótimo e positivo para a juventude que elas assim não saibam. Apesar disso, ela, por algumas frases que ela falou, que foram consideradas transfóbicas, e eu até considero também, eu acho que elas não foram negativas, foi uma política internacional de cancelamento. Agora vamos voltar aqui para o nosso tema. As pessoas julgam e cancelam nessa nossa sociedade o mais rápido possível. O que não é possível, e aí eu concordo em gênero, número e grau com a sua reflexão, é que o Estado e, principalmente, o sistema judicial mergulhem nesse mesmo tema. O tempo do sistema judicial, a reflexão do sistema judicial tem que ser completamente diferente. Não é possível. Você tem que equilibrar algumas pressões. E vamos generalizar, e eu vou concordar plenamente com o meu amigo Fábio Medina. Vejam bem, quando os ministros do Supremo, no dia seguinte ou até na noite, em que chocados com os acontecimentos do dia 8 de janeiro, soltam manifestações extremamente duras, e eu estou falando aqui, eu cito dois apenas em homenagem, inclusive para o Estado, a casa dele, do ministro Gilmar e do ministro Barroso, dois dos mais brilhantes constitucionalistas da história desse país, soltaram notas extremamente fortes, falando em terrorismo.

46:44Quando, e essa é outra discussão que a gente pode ter, aquilo ali são crimes muito graves, mas de terrorismo não havia terrorismo ali. Tanto não havia, demorou durante três ou quatro dias só falava terrorismo, uma espécie de label approach, todo mundo só falava terrorismo, inclusive o ministro Barroso, até que começaram a cair na real, na coisa mais técnica, e como diz o Fábio, isso era uma forma de chamar terrorismo para dar um impacto negativo e fazer o julgamento negativo de imediato. Quando o próprio ministro Alexandre Moraes, e aí eu faço logo a diferença, antes de partir para a conclusão, concordar com o Favete, que evidentemente ali é uma atividade judicial em sentido estrito, não é para o momento da comunicação, mas ele sabia muito bem que aquilo ia ser divulgado. Quando o ministro Alexandre Moraes, às 11 horas da noite, afasta um governador de Estado com uma decisão monocrática de ofício, usando um dispositivo penal num pedido cível. Foi exatamente isso, e eu não quero que fique sob a responsabilidade do ministro Moraes, porque isso foi referendado pelo Supremo depois.

47:49E usando palavras extremamente fortes, de que o governador foi dolosamente omisso e por aí vai, aquilo é um julgamento para eliminar, em que ele joga para a sociedade, para justificar a medida que ele estava tomando. Medida que o próprio presidente da república, que tinha poderes constitucionais para isso, poucas horas antes decidiu não fazer. É evidente que isso não é um exemplo do justiciamento no sentido estrito do que a gente está discutindo aqui. Mas olha, eu poderia dar mil outros exemplos. Quando a governadora do Rio Grande do Norte, agora pressionada pelo que está acontecendo essas últimas noites em Natal, o seu secretário de Segurança, as autoridades federais, chamam e dizem o seguinte, olha, eu estou transferindo o preso tal que está em João Pessoa, aparece a foto dele desse tamanho, como já responsável pelos fatos. É uma pressão para dar resposta para a sociedade que isso existe e tem que ser levado em conta como democrático. Existe uma sociedade que está ali em pânico, tem que mostrar que as autoridades estão trabalhando, mas é também um julgamento já antecipado de dizer, olha, esse aqui é o culpado, eu estou tirando ele daqui.

48:56Os exemplos que a gente podia falar são os mais diversos possíveis das mais diversas camadas. Então, vamos lá. Que no PowerPoint eu acho que houve um exemplo de drama do justiciamento, eu não tenho nenhuma dúvida, e mais do que isso, de direito penal do inimigo. Você dissecou, Fabete, muito bem as palavras que foram usadas. Ali o erro começa, uma citação que você fez do falecido e saudoso de todos nós, ministros, o senhor Zavascki, em que o ministro começa dizendo o seguinte, olha, começa a se falar sobre, e você depois trabalhou nisso, sobre organização criminosa, e de que Lula seria o chefe da organização criminosa, quando não tem nem organização criminosa no processo. não tem nem podia ter. O processo de organização criminosa estava em Brasília, porque em tese havia pessoas que participariam dessa organização, que tinham foro, não era o caso do presidente Lula, mas eles estavam sendo julgados junto com essas pessoas, então o processo estava no Supremo. É normal, quando você faz um processo derivado dentro da organização criminosa, dois depoimentos para os senhores, que você toque nos assuntos, olha, como é que a organização criminosa se desenvolveu, até falha da chefia, mas não torna isso o assunto principal da palestra que você vai fazer.

50:05Ali, houve, nas palavras, na forma, um objetivo de comunicar, de ganhar a comunicação, de dizer o seguinte, olha, estamos fazendo o trabalho, isso é uma forma de justiciamento pela comunicação. O Andrasa vai falar, portanto, de droma e justiciamento, como você colocou muito bem. Isso deve ser evitado em todo custo. E aí eu finalizo aqui nessa primeira reflexão para ti, dizendo o seguinte, lhe parabenizando, dizendo que eu não concordo com algumas infecções que foram feitas sobre a Lava Jato como um todo, e nem julgo necessariamente aquele caso como um caso que houve um erro, sem nenhuma dúvida houve. Por exemplo, eu não tenho certeza, não tem porquê, me permita, concluir. Até porque a Lava Jato, você colocou lá, tem estudos independentes hoje que mostram que essa questão de viés político da Lava Jato, ou partidário, não aconteceu. O número de réus, a intensidade dos réus, é mais ou menos, acompanha o tamanho dos partidos políticos. Você trabalha isso muito bem na sua tese, mostra trabalhos que já foram feitos sobre isso.

51:05Há uma maior concentração do PT em Curitiba? Há. Por quê? E aí eu finalizo já com essa reflexão. Porque Curitiba foi definida como juízo tal dos casos da Petrobras. E essa definição, essa é a outra reflexão que eu faço para ti no seguinte. Sim, teve a participação do Ministério Público, óbvio, foi o Ministério Público que começou as investigações ali. Mas, ao fim e ao cabo, foi feita pelo Supremo Tribunal Federal, no âmbito de um habeas corpus, julgado, obviamente, por iniciativa da defesa de Paulo Roberto Costa, em 2016, no plenário, com o, tendo como relator, o ministro Toffoli, Dias Toffoli. Ali se definiu, olha, o que é da Petrobras fica em Curitiba, o que não é da Petrobras vai embora. Foi o momento, inclusive, que começou a do Rio de Janeiro. Porque a eletronuclear saiu dali e começou, a partir da eletronuclear, o núcleo da Lava Jato do Rio de Janeiro. Então, essa definição foi do Supremo. Não é uma verdade afirmar que a Lava Jato foi derrubada 3x4 por abuso.

52:09Eu faço a seguinte, até que eu tenho reflexão. Uma das reclamações que mais se fazem é contra as delações premiadas. Quantas delações premiadas da Lava Jato foram derrubadas por serem ilegais, por terem pressionado mais? Aliás, eram os melhores advogados do Brasil. Tenho certeza que não teriam aceito se tivesse havido qualquer irregularidade. Eu adianto vocês para dizer, se tiver alguma, eu não duvido que exista, a operação é enorme, eu desconheço. Não aconteceu. Não foram derrubadas por falta de prova, pelo menos nas da Lava Jato e do Rio de Janeiro. Foram derrubadas por, de forma bastante numerosa, questões de competência, que é uma questão que tem a ver com a garantia, sim, dos investigados, mas que é um pouco mais complexa e de competência relativa, a partir de uma decisão que o Supremo tomou e depois tomou em outra direção. O caso do Rio de Janeiro é um pouco mais complexo. Eu vou ficar agora em Curitiba, que é o objeto. E o caso do presidente Lula, em particular, houve uma decisão de suspeição, que é uma irregularidade muito mais grave. Não há nenhuma dúvida.

53:09Mas foi do presidente Lula. Não foi generalizado para os outros casos que passaram ali pela Lava Jato. Então, Curitiba... Agora eu quero voltar para o seguinte. Que Curitiba tinha outro estilo, mas apostou nessas entrevistas? Tem uma coisa, Favete. Você diz lá que ouviu de jornalistas, eu acredito, ou piamente você colocou na tese, a observação de que aquela entrevista era uma entrevista excepcional. Foram dezenas de entrevistas, não havia nada de excepcionalidade. E a Lava Jato, inclusive, usava o sistema de ser rotativo. Então, não eram os mesmos procuradores. Algumas vezes tinha mais delegados, outras vezes tinha menos delegados. Aquela estava com todos eles por conta do presidente Lula. Porque se achou que se estava processando um agente político de tal importância que, para eles, chefe de determinado crime, que eles chamaram a todos. Mas houve várias entrevistas. Teria que se analisar o padrão das entrevistas para se concluir que se todas foram naquela direção. Eu acredito que não, porque não houve tantas reclamações.

54:11Mas que havia uma tentativa de ganhar a comunicação, fazer um julgamento via comunicação. E aí eu acho que vai ficar... Vou devolver a palavra, já falei muito. Inclusive, um bom gancho para o Carlos Andreazza começar. Em Curitiba, em particular, de uma relação de soltar informações, muitas informações, para alimentar o tempo todo. E, com isso, criar um crime favorável para o julgamento. Isso é inegável. E que, naquele caso em particular, houve um tropeço de lidar com conceitos que se aproximam do direito penal do inimigo. Com palavras que eram inadequadas. E, portanto, com um dromo-justiciamento no sentido clássico, no sentido preciso que você bem definiu. Isso também eu não tenho dúvida. Foi uma falha ali do Estado. Tem que ser refletido. Então, é isso. Dizem o seguinte. Essa questão do tempo é uma questão fundamental. O dromo-justiciamento é algo que perpassa, vai além das questões do sistema de justiça. O sistema de justiça tem que refletir para não aderir acriticamente a este modelo. Tem que trabalhar com necessidade de informar, mas não pode embarcar no julgamento precoce.

55:16O tempo é diferente, os direitos são diferentes. Não existe direito penal. Eu sou um penalista que defende o direito penal duro, um direito penal que busque a reparação para a sociedade, mas ele não existe nenhum direito penal justo ou duro que não respeite os direitos, que não respeite o contraditório, que não respeite o direito de defesa, as falas da defesa, e que, portanto, só possa concluir depois de um julgamento justo. Obrigado, doutores Favete. Parabéns de novo a você, a sua banca, seu orientador. Trabalho é extremamente instigante. Vou ter que fazer uma segunda e uma terceira leitura para chegar a mais conclusões ainda.

Roberto Freitas Filho (mediador)55:52Obrigado, Balinho. Dá uma vontade de falar. Eu sei que não me cabe. Excelente. Eu fiquei pensando, só vou dar uma... André Asa, me perdoe, só 10 segundos. Eu fiquei pensando, Balinho, na necessidade que a gente tem de repensar num contexto em que estruturalmente, aliás, para ser contraditório, mas, enfim, numa estrutura que mudou de tal ordem, de tal forma, os mecanismos de comunicação, a intensidade da possibilidade de que a mensagem chegue em termos de escala e intensidade tão diversamente, será que a gente tem que repensar o que é decoro, o que é a atitude de autocontenção pessoal de cada um de nós que lida com o direito, o sistema de justiça, especialmente os órgãos de polícia, ou pensar o decoro, porque parece uma coisa boba, né? A gente fala, o decoro parece sempre uma coisa assim, um pouco piegas, um pouco boboca, mas, assim, o quanto normativo é

Carlos Andreazza56:56o fato de um sujeito numa situação de poder, e eu estou pensando no executivo, presidente da república e ministros, o cara dá uma palavra, né? e o efeito pragmático dessa ação... O Twitter, solta o Twitter e condena o sujeito... Exato, assim, o decoro não é aí talvez um tema para a gente pensar internamente no sistema de justiça. Desculpa, Andreazza, te passo a palavra. Favete, segura aí para você depois responder. Andreazza, por favor. Senhores, boa noite, muito obrigado pelo convite. Eu fico honrado. Rafael Favete é meu amigo fraterno e uma referência. Eu não preciso falar mais nada sobre Medina e Robalinho, que acompanho. Eu não sou professor, professores, professor Roberto Freitas Filho, eu não sou professor mesmo, mas eu estudo.

57:56Eu sou um estudioso do direito. Eu acho, inclusive, se eu pudesse voltar no tempo e nada impede que eu o faça no futuro, eu teria estudado direito. E talvez eu estivesse fazendo a mesma coisa na atividade jornalística. É impressionante como, ao trabalhar ou tentar trabalhar seriamente no ambiente da comunicação, da imprensa especificamente, se você estuda para tentar preencher lacunas, o direito se apresenta permanentemente. Eu ouvi isso há muitos anos do Armini Fraga, de outra atividade da economia. Eu era estudante ainda, entrevistando ele na faculdade, isso nos anos 90. Ele tinha acabado de sair da presidência do Banco Central. Perguntei o que ele lia.

58:56Ele falou, eu leio direito, cara. Ele era um grande economista e lia direito, porque lia direito sobre direito. E aquilo me marcou muito. E, com o tempo, ficou claro que seria incontornável. Então, eu digo isso porque, ouvindo os mestres todos, eu fiquei muito instigado por muitas questões que se apresentaram, mas eu, obviamente, não vou tratar aqui de direito. Eu vou tratar, aliás, o Robalinho tratou brilhantemente disso, o tempo todo, perpassando a sua fala, da comunicação, da linguagem. O trabalho do Favete explora muito criticamente a dimensão da comunicação, a dimensão da linguagem e do uso das palavras. O Robalinho falou sobre o episódio do PowerPoint e, especificamente, das palavras escolhidas.

1:00:00naquela ocasião. As palavras têm um peso muito grande, um peso condenatório muito grande. Eu, por exemplo, que faço rádio diariamente e falo, portanto, para milhares, eventualmente milhões de pessoas, semanalmente para milhões de pessoas, eu faço um exercício diário de contenção. Vocês falaram aí em autocontenção. Eu faço um trabalho permanente de contenção porque a linguagem jornalística, e não creio que tenha sido sempre assim, eu acho que a dromosfera impôs a velocidade, a necessidade de ser observado e de chamar a atenção. É muito importante essa dimensão de chamar a atenção. Impôs que nós, jornalistas, de modo geral, usássemos palavras agressivas para se referir aos nossos objetos, para nos referir aos nossos objetos.

1:01:06Por exemplo, a expressão combate à corrupção, que está muito presente no trabalho de Favete e que é clichê, é senso comum na comunicação jornalística. O combate à corrupção estabelece um deslocamento do que seria a impessoalidade, para o enfrentamento da corrupção em matéria estatal, para um ambiente personalizado de guerra. Nós estamos falando de uma linguagem de guerra. E se você tem uma linguagem de guerra, você tem um inimigo. Tudo isso, reflexões a partir do trabalho do Favete. A minha grande dúvida, fascinado, falei isso para o Favete já, pela ideia do dromo-justiçamento, aliás, eu nem tenho muita dúvida, não, mas eu boto dessa forma.

1:02:10Onde está a origem do estímulo ao dromo-justiçamento? O Deltan Dallagnol, para fulanizar, mas o procurador, naquela ocasião do PowerPoint, ele só fez aquilo e usou a linguagem que usou porque ele sabia que aquilo teria um efeito. E ele sabia que, com aquilo ali, ele monopolizaria as manchetes e os jornais nacionais da vida. Mas ele sabia, não intuitivamente, ele sabia porque a história mostrava que assim era. Ele não fundou um modus operandi, ele operou na frequência que estava dada de sucesso. Isso é uma questão muito importante, uma autocrítica à imprensa.

1:03:14Eu, hoje, trato as palavras e a linguagem de uma outra forma. No auge da Lava Jato, se nós voltarmos a 2016, e se eu me escuto em 2016, muitas vezes concordando com o conteúdo do que eu tratava, envergonhado da linguagem que eu usava. André, posso te fazer uma pergunta? Isso é importante porque há uma conexão importante no que você está dizendo com a construção de um ambiente, que acho que você está querendo colocar aí, o que favoreceu isso. Essa tua informação, isso é compartilhado pelos colegas ou é uma questão sua? Estou pensando nessa sua autocontenção. Isso é institucional ou é você? Eu acho que a honestidade intelectual, a reflexão sobre o que se fez, impôs a muitos de nós, não posso generalizar nessa percepção, mas impôs mudanças muito perceptíveis, ainda que com muitos defeitos.

1:04:26Em 2016, por exemplo, era muito difícil, encontrar na atividade jornalística quem fosse crítico à Lava Jato. E quando havia... Eu também não quero atribuir àqueles que eram críticos de primeira hora da Lava Jato, eu não quero atribuir. Isso exclusivamente é um viés ideológico. Mas eu percebia e percebo que muitos dos que eram críticos à Lava Jato naquela ocasião o eram porque percebiam que as vítimas, os inimigos, eram os seus, aqueles com os quais se alinhavam. É claro que há exceções nisso aí. Mas o que importa para a reflexão que o trabalho do Favete instigou é que, naquela ocasião, o Deltan Dallagnol, o ambiente era muito favorável, era um berço, era uma incubadora.

1:05:37A imprensa, a mídia brasileira pedia aquilo. Sejamos bastante francos aqui. Nós pedimos aquilo ali porque a linguagem jornalística, e acho que nós melhoramos muito desde então, a gente aprende ou tende a aprender. A linguagem jornalística, em determinado momento, especialmente em rádio e televisão, ela se confundiu perigosamente com entretenimento, com a ideia de espetáculo. Então, se você se depara, para usar termos de Favete na tese dele, se você se depara com um agente estatal que se apresenta para um justiçamento, marcando hora para narrar um roteiro de sangue, com um justiçamento ali, exposto em uma construção muito simples, mas muito objetiva, em que tudo levava a Lula, nós embarcamos?

1:06:53Embarcamos. Com muito pouco componente crítico. Eu falo isso porque ouvir Medina falar mais cedo, eu fico imaginando como eu me comportaria, aquele André Azzard, então, diante da atuação do ministro Alexandre de Moraes, hoje em dia. Mas eu quero fulanizar aqui, na imprensa, acho que a imprensa vai mal em relação ao ministro Alexandre de Moraes, devo dizer, na criação de um mito, de uma mitologia. Mas eu aprendi lá atrás, naquela ocasião, e apliquei imediatamente. Quando surgiu o inquérito, o tal inquérito das fake news, isso tudo ensejado pelo trabalho de Favete, quando surgiu o inquérito das fake news, eu fui estudar, e no primeiro momento, no primeiro momento, eu falei, isso aqui não vai dar certo, isso aqui não vai bem, isso aqui é muito esquisito, me gerou angústias que a Lava Jato me tinha ensinado.

1:08:10É claro que já havia os vazamentos, a tal Vaza Jato, as conversas, então, já havia uma posição de, isso aqui não vai dar bem, logo, o primeiro ato do Alexandre de Moraes, no inquérito das fake news, foi censurar uma revista, as pessoas se esquecem disso, mas houve a censura revista para o Zoé, em função de uma reportagem que não interessava, que desagradava o ministro Toffoli, que era o presidente do Supremo, que tinha estabelecido o inquérito, que não se fala de Toffoli nesse inquérito, ele desapareceu completamente, mas quem criou o inquérito e designou Alexandre de Moraes, de ofício, foi o ministro Toffoli. Dali para cá, o tempo todo, aquele aprendizado, que tem tudo a ver com a dromosfera,

José Roberto Robalinho1:09:04Oi? Não, desculpa, só usando, nem tenho essa prerrogativa, mas usando a informalidade que foi proposta, só fazer mais um toque, que tem sido feito muita confusão, apenas que o inquérito das fake news não só foi nomeado para o Toffoli, como você está falando, mas em março de 2019, quando era procuradora-geral da República, Raquel Dodge, que foi contra o inquérito das fake news, enquanto o doutor Augusto Aras é que veio inverter a posição e foi a favor seis meses depois, porque existe uma linha de narrativa colocando o inquérito como uma reação ao doutor Aras e que não se sustenta na história, nos fatos. ótima intervenção.

Carlos Andreazza1:09:46E aí, jornalisticamente, o professor Roberto perguntou sobre uma posição que seria institucional da imprensa e um amadurecimento da nossa linguagem, e eu comecei, talvez otimista, sobre esse amadurecimento, mas acho que nós somos muito críticos ao que fizemos na Lava Jato, mas, de alguma maneira, nós repetimos agora aquilo que fizemos lá. eu fico muito à vontade, porque eu talvez seja, na imprensa, um dos mais duros críticos ao trabalho do ministro Alexandre de Moraes à frente desses inquéritos. Eu acho que se abre ali precedentes muito perigosos, mas, de novo, usando aqui o que os professores falaram, o ministro Alexandre de Moraes, e não apenas ele, ele tem o domínio desse tempo, ele entendeu a velocidade desse tempo, ele entendeu a dromosfera, e ele está usando, e acho que isso, pessoal, eu acho que isso é incontornável.

1:11:01Eu acho que nós precisaremos, no meu caso, nós precisamos nos policiar o tempo todo e os senhores precisarão lidar com essa dimensão do que o Favete chama, brilhantemente, de radicalização da velocidade. Isso atende ao eventual agente do Estado. Isso atendeu a Dallagnol naquela ocasião, mas ele não criou nada. Ele entendeu que a mensagem acusatória dele, que o Favete, a meu ver com razão, estabelece um campo paralelo, um campo paralelo para uma condenação instantânea por um agente que formalmente fazia parte do Estado, poderia encaminhar aquilo de maneira diferente. mas, no ambiente da linguagem, serve lá atrás, serve agora, interessa pouco a condenação, interessa pouco a condenação formal e, para a imprensa, para a linguagem jornalística, essa violência sutil, para usar outra expressão do trabalho do Favete, essa violência sutil é muito interessante porque tem esse oxímoro, ela é violenta, mas, ao mesmo tempo, sutil, e a sutileza amortece a violência e, portanto, serve bem ao ambiente jornalístico, mas não deixa de ser uma violência.

1:12:39Volto à ideia de combate à corrupção. A expressão combate à corrupção está presente diariamente na imprensa, mesmo diante da debacle da Lava Jato e a imprensa largou a Lava Jato, com exceções. A imprensa, da mesma forma que se projetou e projetou a Lava Jato, uma espécie de relação simbiótica, a imprensa hoje não fala mais da Lava Jato, mas a ideia de combate à corrupção, o uso da expressão combate à corrupção, que eu considero muito ruim, eu tenho tentado evitar essas palavras, essas palavras de guerra, porque isso leva para um campo de briga de rua que eu considero perigoso no debate público, mas o combate à corrupção está aí. A forma como muitas vezes se trata de problemas complexos do direito, o ambiente de trabalho dos senhores, sem estudo, no ambiente da velocidade radicalizada, eu vejo frequentemente e diariamente as pessoas tratando na imprensa, condenando, atacando, sem qualquer base, incorrendo no que também vai banalizado aí chamado de criminalização da política, de que o Favete também fala no trabalho dele.

1:14:04A reação é que não existe criminalização da política, são os políticos que se criminalizam, mas tem aí o perigo da generalização sujeito à velocidade e a minha grande preocupação hoje como, para encerrar, a minha grande preocupação hoje como jornalista, tendo cometido muitos erros e tendo sido pouco crítico da Lava Jato por muito tempo, mas depois trabalhando permanentemente para ver as nuances, a minha grande preocupação hoje é o ataque à política pela imprensa com essa velocidade toda, sem considerações, por exemplo, um exemplo agora recente, uma mudança, uma formalização no Congresso sobre dias de trabalho, então, os parlamentares ficarão menos dias em Brasília, um número menor de sessões presenciais e, com isso, se fez um escândalo de ataque ao agente político, ao legislador, que parte de uma ignorância nossa profunda sobre o que seja atividade legislativa, como se o senador ou o deputado, claro que há péssimos, mas como se o senador ou o deputado trabalhasse exclusivamente em plenário, como se o trabalho dele fosse transmitido pela TV Câmara ou pela TV Senado.

1:15:42Oi, professor. Eu, por acaso, trabalhei no Senado Federal, fui assessor da liderança do PSB. Os políticos trabalham 24 horas por dia, trabalham mais do que todos nós juntos, isso é um trabalho alucinante, a política é absorvente, é totalizante, realmente concordo plenamente o que você está dizendo. me permitam fazer só um comentário de graça, eu encontrei várias pessoas que quando iam comigo pela primeira vez na Câmara dos Deputados que entrava ali naquele corredor do anexo 2 num dia de uma terça ou quarta-feira de manhã com as comissões a todas ficavam abismados, mas como esse povo está trabalhando aí? Não tenho noção do que acontece ali. É isso, hoje, por exemplo, eu falei com um senador para esclarecer uma dúvida que eu tinha sobre essa discussão de medida provisória, eu falei com o senador da República às seis horas da manhã, o cara me atendeu, ele estava trabalhando, atender a imprensa faz parte do trabalho, da atividade, mas foi julgado e criminalizado numa sociedade de aplausos, de espetáculos, sob a pressa, sob a radicalização da velocidade que o político no Brasil não trabalha.

1:16:53Não é esse o nosso problema, mas a gente incorre nos vícios da linguagem, de guerra, da linguagem do espetáculo, isso foi muito, isso me mobilizou muito no excelente trabalho do Rafael Favetti,

Rafael Favetti1:17:13a dizer. Ah, outra coisa, Favetti me fez comprar já, importar, livros de Paul Virilio, depois eu digo o que eu achei, fiquei muito interessado por esse autor. Muito bem, Favetti. Legal. Nós que agradecemos. Legal. Ah, eu acho que eu pesquei uma certa contradição aqui, lógico, que em termos, entre Medina e Robalim. Medina, ele trabalha com a ideia de que não há como personalizar erros, supostos erros, e ele concorda que houve erros na Lava Jato, enfim, mas ele acha que não há como personalizar essa situação. Robalim disse que não, Robalim disse que ao contrário, há que se personalizar os erros, mas a operação, enfim, evidentemente, isso a gente coloca também onde a gente trabalha, evidentemente a operação veio para modificar de certa forma o país.

1:18:19Ela é uma placa tectônica até na forma de angariar dinheiro para a política e etc. Ela teve resultados formais, normativos, culturais e etc. E a grande questão que eu pesquei aqui dessa divergência entre eles, acredito que é um pouco também que Medina busca fazer uma defesa, vamos dizer assim, do sujeito que de repente na época nem se tocou daquilo que estava fazendo, estou falando de Deltan especificamente, tal qual André Asa disse que na época não estava muito bem consciente, eu estava naquilo que o cenário colocava. E aí é uma grande preocupação que André Asa traz, como a gente chegou àquilo, porque me parece que há um consenso do Dromo Justiçamento no caso, me parece que isso é de certa forma um consenso. Então, André Asa faz uma grande pergunta, como é que a gente chegou ali? E aí eu relembro da história, professor Freitas, do que a gente conversava sobre o linchamento mesmo, linchamento de rua.

1:19:26eu preciso ter um acusado, preciso ter uma pessoa que receba ali, que receba ali o grau de nervosismo e de catarse, alguém que fale que é essa pessoa, essa mulher que tem que ser apedrejada, etc., e o cenário. E aí eu ouso chamar um pouco, não uma discordância, mas um outro olhar daquilo que o Robalino trouxe, que há, de certa forma, uma disputa tecnocrata, há uma disputa tecnocrata sobre quem diz o direito, quem é o legitimado para falar sobre o direito, Direito, se é o juiz ou é o Ministério Público ou é o advogado. É o AB que fala o que é o direito? É o Supremo quem fala o que é o direito? É o artigo 43 do Regimento Interno, é aquele que propõe um inquérito autônomo, um caso do inquérito bem trazido aqui pelo professor Medina das fake news, inicialmente, que depois deu todo um debate. Quem diz o direito? É a norma? Dentro da hermenêutica, há uma tese clássica para aqueles alunos que vão ver esse nosso debate depois, especialmente aqueles que estão começando, que a norma não diz nada, quem diz é o intérprete.

1:20:34A Constituição não fala absolutamente nada, quem fala é o intérprete, tal qual dentro da teologia tem que a Bíblia fala muito pouco, quem fala é o intérprete e por aí vai. Então, essa disputa de quem fala o direito me dá um certo conforto em trabalhar, não para agora, evidentemente, mas uma sequência de conversas com o Robalinho de que talvez haja aí uma disputa tecnocrata, não só do Ministério Público, mas também da OAB, também do Judiciário e por aí vai. Logo, eu tendo a refazer um pouco o caminho feito por Robalinho, que foi um pouco de não personalizar nem colocar como sujeito, mas dizer que há, em toda essa nossa discussão do domo de justiça, há um recorte identificável, tanto que foi a pessoa que foi para o processo civil, que foi instada no processo civil. Então, Robalinho traz isso de maneira muito clara, mas Medina traz o contrário, dizendo que não, é um pouco mais estruturante.

1:21:36E aí, não é um embate entre os dois, mas nessa diferença de olhar entre os dois, creio eu que há que se trazer um pouco também sobre o caráter tecnocrata das instituições de Estado. E aí eu podia falar, Freitas, de Ibama, eu podia falar de várias outras, né? E que são, e aí sim, e aí um pouco de Andreazza, e que são, de certa forma, em determinados momentos da história, em determinados contextos da história, fomentadas por agentes de comunicação. Que aplaudem, que fazem disso um caráter mitológico. Professor Robalinho e professor Medina, foi uma discussão longa, de meses, entre eu e Freitas, para tirar um capítulo da tese sobre o discurso mitológico. Acabou ficando menor, mas era um capítulo inteiro. Andreazza, a primeira tese que a gente levantou foi o mito jurídico, era a construção de um mito jurídico. O mito é um local onde a razão não atinge, o mito é um locus real da realidade, é algo que faz o direito acontecer, mas a razão não atinge, que é absolutamente antijurídico.

1:22:45Porque a tese hegeliana é que o direito é basicamente razão. A tese weberiana é que o direito é basicamente razão. A tese roubesiana é que o direito é basicamente razão. A tese russoniana, a matriz, é que o direito é basicamente razão. Mas o mito é ao contrário. O mito é só emotivo. O mito é só emoção. O mito é só comunicação emotiva. Então, a primeira tese era sobre mito, era a construção de um conceito fechado de mito jurídico. Mas era uma tese muito dogmática, era uma tese chata até, na verdade, que a gente vai construir depois, Freitas e eu, a gente vai se programar um para um dia escrever sobre isso. Ela aparece um pouco aqui, mas que o Andreazza traz isso com outras palavras, que é a construção desse caráter mitológico que o Robalini trouxe quando trouxe também a figura dos neos. neos, daquele do Matrix, do ungido. O Robalini trouxe um pouco essa figura do ungido que ele traz na literatura da escritura de Harry Potter, que muito bem a gente tem que ver, às vezes, essa questão do ungido e que, às vezes, não é trabalhado, se vocês me permitem, não é trabalhado, às vezes, como uma pessoa.

1:23:52Maus trabalha isso como o Supremo da Alemanha, o Bundeswehrfassungerich, como, em determinado momento, os alemães achavam que o Bundeswehrfassungerich era a solução para todos os problemas da Alemanha. Bota lá que o herói, o herói constrói. E a ideia do herói, ela está dentro, evidentemente, um pouco, da ideia do populismo, que a gente discute aí. O populismo tem a figura do herói, né? E aí você tem... A grande diferença, Robalini, Medina e Andreazza, é que o populismo clássico, ele é feito por políticos. O populismo clássico não é feito por agentes de Estado competentes para atuar em um processo penal. O populismo, ele é feito... E aí, um pouco, Robalini, que você trouxe também de Silva Sanches, do expansionismo penal, da sociedade de risco, e é isso mesmo. E a gente está em super, ultra, mega sintonia. Mas acredito que, aí eu fico um pouco com Medina, que há que se ter, de vez em quando, olhares até sancionatórios, até preocupados com agentes de Estado, ou um agente de Estado, ou alguns agentes de Estado, seja ele uma pessoa ou um órgão.

1:25:04Eu trago de novo o IBAMA, o INCRA, quem quer que seja, que achem que a sua condução vai salvar a humanidade, que a sua condução vai resolver os... O sebastianismo, um sebastianismo institucional, sabe? Está aí uma outra criação nossa aí, um sebastianismo institucional.

Fábio Medina Osório1:25:21Posso fazer, João?

Rafael Favetti1:25:22Já quero ouvir, já encerrei. Muito obrigado aí. Eu só fazer um... Provocações. Provoquei isso, ok? Provoquei mesmo.

Fábio Medina Osório1:25:29Uma observação também nessa linha que você expôs, Favete. Eu acredito, assim, que a Lava Jato trouxe, sim, inúmeros resultados positivos para a sociedade brasileira. Não vejo, de forma negativa, a presença da agenda da Lava Jato no Brasil. Pelo contrário, acho que a Lava Jato aportou resultados muito positivos. O que falta ainda é uma medição dos resultados da Lava Jato, com estatísticas, enfim. E aí eu trago uma ponderação. Acho, tenho a percepção de que houve, sim, colaborações anuladas. Agora, recentemente, teve um caso que o Robarim mencionou aí. Teve caso que eu atuei mesmo no Rio de Janeiro, que nós verificamos colaboração premiada do ex-senadores Lobão e Jucá, em que o TRF2 mencionou que havia carência de elementos de corroboração na delação premiada, mas, por uma reclamação do Supremo Tribunal Federal, acabou se reconhecendo a incompetência absoluta.

1:26:55Então, dois itens aí só, né? Não há um estudo estatístico ainda mostrando se outras colaborações do Rio de Janeiro foram anuladas por falta de elementos de corroboração. Mas, por exemplo, também no caso do Lobão e do Jucá, Curitiba foi anulada por prova ilícita. Veja que gravidade, prova ilícita. Em São Paulo, nós atuamos em outros casos que também foi anulado por falta de elementos de corroboração. Tem um caso que nós atuamos, uma ação penal, em que só sobram delatores no polo passivo da ação penal. Só sobram delatores. Isso é o caso que eu atuo. Só sobraram delatores na ação penal. Porque os delatados foram todos excluídos. Agora, se nós começarmos a colher depoimentos de outros criminalistas, de outros advogados, veja onde nós chegaremos.

1:27:59É isso. Falta uma estatística. Por que o Ministério Público, o Judiciário, o CNJ, poderia levantar uma estatística, fazer um balanço da Lava Jato? Acho que vai ser interessante isso. Se nós chegarmos a alguma instituição independente, quantas colaborações, afinal, foram anuladas por falta de elementos de cooperação? Eu estou falando só de casos que eu atuei. Então, veja assim, e eu não atuei muitos casos, não. Atuei poucos. Mas casos que têm aí resultados significativos que eu vi. E vi abuso de poder também. Então, veja, casos que nós estamos atuando no CNMP, gravíssimo. Então, veja, mas isso não desqualifica a Lava Jato. Isso, do meu ponto de vista, não desqualifica a Lava Jato. A Lava Jato flagrou casos de corrupção incontroversos. Casos de corrupção incontroversos. Então, chegar ao ponto que o Andreazza diz eu me arrependo de ter falado sobre a Lava Jato, ou falado favoravelmente sobre a Lava Jato, de modo algum.

1:29:04Veja, agora, quando nós falamos da tecnocracia, por exemplo, a mídia não vai abandonar nunca a agenda daquilo que se define hoje na sociedade contemporânea como o mercado do escândalo. Então, ontem foi a corrupção que vai continuar, essa agenda de corrupção. Hoje é um ato culpista. Amanhã é a questão da privacidade das celebridades. É o crime. O crime causa o escândalo. Então, veja, é o que diz, por exemplo, toda a literatura que trata do mercado do escândalo. Anthony Giddens, por exemplo, já dizia o que se define sobre essa questão da sociedade do escândalo, ou sociedade do espetáculo. O escândalo traz nessa pós-moralidade, na sociedade que vivemos, ele traz, digamos assim, um balizamento que cria um estupor, que cria um sentimento, quer dizer, que movimenta a sociedade do consumo, do consumo de massa para várias direções, para várias direções.

1:30:26Não é só a mídia, a rede Globo, os meios de comunicação social. Quer dizer, isso aí, o jornalismo, as redes sociais, isso aí não tem mais saída. Isso aí vai continuar existindo. Vai continuar existindo. Isso aí vai movimentar, sim, todos os atores, todos os atores jurídicos. Nós não vamos conseguir nos livrar disso. Então, isso aí não foi um caso isolado. O Deltan não é culpado disso. Isso aí foi uma estratégia. Foi uma estratégia do Ministério Público Federal. Agora, quem tem que regulamentar isso, quem tem que interagir nisso, são os órgãos reguladores da atuação desses agentes de Estado, que têm que promover disciplina, como a questão, por exemplo, da lei orgânica da magistratura, sobre os magistrados anteciparem suas opiniões sobre casos concretos na mídia.

1:31:27Pode isso? Não pode. Não pode também. Ou opiniões políticas. Então, assim, isso garante a imparcialidade. Agora, os advogados, os agentes públicos, os agentes econômicos, os agentes de Estado, todos viverão sob a égide da sociedade, do escândalo. Então, quando acontecer esse evento, ele vai explodir, ele vai eclodir na mídia. E o vazamento vai acontecer. Isso vai acontecer, pessoal.

Roberto Freitas Filho (mediador), possivelmente com breve intervenção de Robalinho1:32:04Mas, Medina, você não está... Desculpa. De novo, vou botar aqui. Agora já está num momento que é uma conversa bastante informal mesmo. Então, você não está propondo, então, uma reflexão sobre self-constraint novamente? Ou seja, o André Aza está dizendo, olha, eu tenho que me policiar aqui. O Roubalhinho falou, é, realmente, houve excesso. A gente tem que rever. São as posturas institucionais que têm a ver não com a estrutura, mas com a agência individual. O agente individualmente. E aí, claro, você tem uma cultura organizacional no Ministério Público. O problema, Roubalhinho, de um desenho institucional em que você tem uma manifestação... Bom, eu sou desembargador aqui no TJ. Eu vejo lá no processo, tem manifestação no Ministério Público no primeiro grau e no segundo grau você tem uma manifestação diametralmente oposta. Então, veja, você tem problemas aí. Você tem problemas institucionais, funcionais. Mas aí é a mesma... Desculpa, só para você fazer uma coisa. É a mesma coisa que o Medina falou agora. O juiz homologou na primeira instância e, na segunda instância, o desembargador, a turma, julgou que não havia corroboração suficiente.

1:33:11Isso faz parte da independência do magistrado. Até aí tem opiniões diferentes. O que eu estou propondo é o seguinte. Será que não é caso nós pensarmos... E aí a reflexão é técnica, não é personalizada, não é fulanizada, mas o problema do self-construindo, o problema da autocontenção, que tem a ver com uma certa compreensão da posição institucional. Talvez a gente esteja vivendo um momento de certo terremoto aí nas instituições, para que a gente possa se acomodar de alguma maneira,

Fábio Medina Osório1:33:44Não, a mídia, as instituições têm que impor esses controles. É isso. Por exemplo, nós preconizamos, por exemplo, que haja controles, mecanismos de controle na magistratura, no Ministério Público. Aí não há dúvida. Mas, por exemplo, a mídia se alimenta disso. Então, o que a mídia pode aperfeiçoar é verificar a fake news, a credibilidade da notícia. Isso, sim, há um crescente aperfeiçoamento nesse sentido, tanto nas redes sociais quanto nos veículos tradicionais.

Carlos Andreazza1:34:22Pessoal, me permite um rápido à parte aqui, para o esclarecimento instigado pelas suas reflexões, sobre a posição diante da Lava Jato, a autocrítica que faço, e, claro, também a alguns colegas, é a uma abordagem não crítica da Lava Jato. É uma espécie de... Eu percebi isso muito, uma adesão mesmo. A adesão não é papel da atividade jornalística. Então, naquela ocasião, nós nos isentamos do exame de caso a caso, de observação de nuances. É evidente que é possível, e é isso mesmo, que tem havido problemas na Lava Jato e problemas a serem corrigidos e que, paralelamente, tem havido, como houve, corrupção.

1:35:31Tem coisas que a Lava Jato fez ver corrupção. Então, a corrupção existiu. Só que, diante do que se revelava, nós nos deixamos levar sem observar os meios, sem observar a forma, eventualmente, como a coisa era conduzida. E essa autocrítica se transformou em uma baliza mesmo, para mim, diária, de observação. Sem dúvida. De como esse problema existe. Isso existe, essa questão. Mas como é que ela está sendo enfrentada? Olha a linguagem também, o uso do verbo enfrentar. Como é que ela está sendo tratada? E eu vou tratar como?

Fábio Medina Osório1:36:18Não, e eu concordo com você, Adreza, porque o que aconteceu? Muitas delações. Eu acho que teve um volume considerável de delações. Realmente, não temos aqui um termômetro, uma estatística para medir. Mas me parece, roubarinho, que teve um volume de delações, por exemplo...

José Roberto Robalinho1:36:36Deixa eu esclarecer, Fábio. Eu vou te dar um exemplo, mais um exemplo. Acordos de leniência que o Ministério Público fez. Eu tenho as empreiteiras como exemplo... Estou falando do penal. Mas deixa eu falar, deixa eu referenciar, porque talvez te ajude na análise. Quando eu quis dizer, eu lhe garanto, não tenho estatística, mas lhe garanto, que o maior número de delações anuladas foram anuladas por erro de magistratura responsável, ou seja, de competência. Foram problemas que agitaram tanto no Rio de Janeiro quanto em Curitiba. Depois teve um número X, que você está citando aí, eu não discordo, de diferenças de opiniões entre os graus. Então, o juiz homologou, seja no Rio, seja em Curitiba, seja onde for, e algum tribunal superior disse que não tinha o suficiente, mas são minoria. O que eu quis dizer, e aí me permita, eu já encerro e faço a reflexão, é de que é muito falado que a delação premiada foi conseguida quase sob tortura. Várias reportagens dizem quaticamente isso.

1:37:38Olha, nós estamos falando de uma operação, ou de uma situação jurídica, que envolveu as pessoas de alto poder econômico e alto poder político no país. Essas pessoas foram defendidas pelos melhores advogados do Brasil, pelas melhores defesas, as mais agudas e mais bem definidas. A delação, a colaboração premiada no Brasil não pode ser feita sem total concordância da defesa. Então, essas coisas de que colocou o sujeito preso, aí ele saiu correndo, foi torturado, é isso que eu estou querendo me referir. Não, não. E, de qualquer forma, as minorias aconteceram. E outra coisa, Medina, confesso que eu estou muito mais focado em Curitiba, e você conhece mais a fundo o Rio de Janeiro do que eu. Porque, como Curitiba era o objeto daqui a hoje, eu estava me focando mais nela. Não quer dizer que eu não esteja... É porque eu estou menos inteirado do que aconteceu no Rio de Janeiro do que aconteceu no Curitiba. Então, algumas coisas do Rio de Janeiro amadureceram depois de eu sair da NPR. Eu não tenho estatística nem sobre o Rio de Janeiro, eu sou muito sincero, nem sobre Curitiba, nem sobre São Paulo.

1:38:40Eu tenho, por exemplo, algumas informações sobre alguns processos que eu trabalhei, alguns outros processos que alguns colegas trabalharam, algumas informações que eu vi saindo na mídia.

Fábio Medina Osório1:38:50Realmente, nós temos uma carência de estatística no Brasil. Mas o que eu digo é que, por exemplo, faltou, digamos assim, uma transparência nessa negociação das delações que eu já escrevi artigos sobre isso, dizendo que a negociação deveria ter sido gravada. Por quê? Porque muitas vezes aconteceu, por exemplo, de um cliente meu, em que o sujeito que tinha maior participação no ato ilícito, ele recebeu um benefício maior do que o outro que não tinha participação...

José Roberto Robalinho1:39:22Eu concordo com você e algumas foram. Algumas foram

Fábio Medina Osório1:39:26Então, o que aconteceu foi falta de critérios e sobre isso eu também escrevi. Quer dizer, não tinha uma jurisprudência unificada com os parâmetros dos acordos nas colaborações. O número

José Roberto Robalinho1:39:42Desculpa, Medina, só para concordar contigo. Essa é uma reflexão interna que nós já puxamos há algum tempo e acho que precisa ser feita. O número de colaborações premiadas foi absolutamente anormal perto da experiência internacional. Isso é uma coisa... Isso deu bons resultados? Não sei. Acho que não, Romaini. Criou impunidade, criou colaboradores com impunidade, se fez acordo no topo da pirâmide, quando teria que se fazer acordo na base da pirâmide, criou distorções. O Ministério Público acabou tendo preguiça de investigar e fez atalho outra vez de colaboração. É verdade, Rubarinho.

Fábio Medina Osório1:40:19Na parte do atalho eu não vou concordar, o resto eu concordo.

José Roberto Robalinho1:40:22Deixa o nosso mediador entrar. Criando muita distorção, entendeu?

Roberto Freitas Filho (mediador)1:40:30Deixa eu só fazer um ancoramento na discussão, que está excelente, com relação ao argumento do Favete, que eu acho que o Favete está colocando para nós todos aqui, de maneira primorosa, é dizer o seguinte, olha, tenha uma tensão que você tem um problema de mídia amplo, lato senso, que não é só o André Asa na CBN falando, são as redes sociais, não é só Bandeirantes lá com o Rivotril falando de manhã, não é só o SBT, não é só... Não, você tem uma dinâmica hoje de disseminação de uma informação, que o sujeito toma uma entrevista coletiva, daquilo se fazem 20 memes, esses memes vão para redes sociais, que eventualmente estão em bolhas, e que geram verdades, que são verdades produzidas e não submissíveis à crítica, porque não estão em instrumentos de mass media que têm seus controles internos com o Bootsman, com autocrítica, etc. e tal, e que produzem uma possibilidade de justiciamento imediato.

1:41:40Acho que é isso que o Favete está chamando a atenção. Como é que a gente vai lidar com isso? A gente vai lidar com isso, com mudança institucional? Por exemplo, ter lá, ao invés de um PGR, uma trinca de conselho? Ou submeter a decisão do PGR sempre em grau recursal a um conselho? Seja lá como for, ou a gente vai estabelecer na magistratura, o CNJ também tem tentado fazer limitações à participação de magistrados em redes sociais? Como é que a gente vai resolver isso? Isso passa por uma mudança institucional, passa pelo decor, por uma noção de autocontenção? Como é que a gente vai encaminhar isso? Porque a gente tem um problema crítico para resolver. Acho que a Lava Jato e o PowerPoint são apenas um exemplo de algo que é mais amplo. Vocês todos falaram sobre isso. Não sei, Favete, se estou conseguindo...

José Roberto Robalinho1:42:36Posso tentar fazer uma reflexão em cima disso? Eu queria fazer um ponto só, porque daqui a pouco a gente parte para o final. Uma questão que eu tinha que colocar do Favete e aí já enganchando no que você muito bem colocou agora. Então, primeiro, vamos ficar claros, Favete. O que eu ia dizer é o seguinte. A Lava Jato não pode ser tratada como um todo. E essa discussão de que a Lava Jato teve excessos, isso é quase óbvio. Nada desse tamanho poderia não ter excesso. O que a gente tem que dizer é qual o excesso, tratar e discutir do ponto de vista concreto. E aí eu faço a seguinte reflexão, já partindo para o recorte aqui. Eu não tenho dúvida de que a Lava Jato, de Curitiba em particular, escolheu fazer uma estratégia que passava por comunicação constante. Isso foi uma escolha da Lava Jato toda, não só de Deltan. Aliás, uma das grandes qualidades de Deltan é ser um grande líder de grupo, que não é fácil. Deltan juntou ali um grupo e foi extremamente hábil ao levar, a dar o espaço para cada um deles.

1:43:41E com grande capacidade técnica. Portanto, essa escolha foi deles todos. Mas essa escolha tem que se ver, e eu não vou fazer isso um retrato muito grande, em que contexto eles estavam. Eles estavam investigando algo que mexia com as grandes empreiteiras do Brasil. A gente está sempre concentrado no aspecto político e esquece pelo aspecto econômico. Eu já estava na NPR e vi o que é que a Odebrecht produziu, a falecida, que agora mudou de nome, a Odebrecht atacou sistematicamente os colegas da investigação pelos meios de comunicação, de todas as formas, até que o Marcelo Odebrecht se dobrou e reconheceu. Antes disso, eram todos os tipos de ataque em todos os dias. Então, havia uma questão de defesa, de criar uma ambiência. Dito isso, vamos ao segundo passo. No episódio que você escolheu, que eu não acho, acabei de dizer, acho que é um exemplo sem nenhum do hidromo de justiciamento, e especificamente do PowerPoint, aí sim, é Deltan. Não foram os outros colegas, não me parece que dessem um salto dentro da comunicação para fazer aquele tipo de comunicação.

1:44:47E eu falei que falta um padrão. Nas outras entrevistas, que foram muitas, não se viu reclamações nas situações parecidas. E mesmo Deltan, e aí eu finalizo já nesse ponto para fazer o enganche que o Roberto nos pediu. Mesmo Deltan, eu queria te deixar claro. Eu não vejo em Deltan o dolo, que há uma luta aí, do ponto de vista, até weberiano, de chamar de tecnocracia, de poder, de burocracia do Estado, de Ministério Público, tentando impor uma inédita, pelos alvos de poder econômico, principalmente, investigação, e o investigado, sem nenhuma dúvida. Agora, dizer que com isso, que havia ali um objetivo já claro e traçado de política, isso eu discuto. Eu acho plenamente discutível. Bom, mas... E aí, portanto, eu não vejo em Deltan... É muito difícil até dizer isso hoje, quando Deltan está na política e fazendo política contra o Lula. Quando o ator jurídico passa para o campo da política, imediatamente isso comunica alguma coisa para o sistema.

1:45:51Esse é o problema. Eu acho que... Quando os dois atores principais fazem esse movimento, isso reitera e reforça um argumento que vinha sendo construído, de inclinação. Não estou dizendo que o seja. Até mais. Estou pensando aqui conceitualmente, não estou fulanizando. Eu nem conheço... E também não quero fulanizar, mas eu quero dizer o seguinte, acho até mais grave no caso do doutor Moro. Porque o Ministério Público, de qualquer forma, é parte. É parte. E o Ministério Público, em muitos lugares do mundo, é parte do mundo político. E depois o sujeito vai ser candidato a governador. Isso é absolutamente normal. E nem por isso ele deixa de ser cobrado por ter um comportamento isenso e correto quando está no exercício da sua função. Então, só queria deixar claro o seguinte, eu não acho que Deltan tenha feito dolosamente aquilo. Eu vou atacá-lo. Eu acho muito mais o seguinte, eu estou aqui numa estratégia de comunicação que eu preciso passar, porque estou chegando numa pessoa que é altamente relevante para a sociedade, qual é o ponto que eu estou querendo chegar.

1:46:52Agora, ele errou. Errou na forma, errou nos termos, errou no nome, e cometeu, sim, o que Favete bem desenhou, com a tua orientação, Roberto, de dromo-justiciamento. Isso eu não tenho dúvida. E agora, só que ele fez isso do ponto de vista pensado, advertido, isso eu tenho dúvida. E aí, deixa eu falar dessa questão da comunicação que você está pedindo. Eu acho que a autocontenção é essencial. Medina fez um trabalho junto ao CNMP, ele sabe que eu também estou na presidência da associação, conversando com outras lideranças do Ministério Público, tenho conversado muito sobre isso. É uma coisa que é sutil, é difícil. Você tem que chegar num meio termo. Você não pode permitir também que a sociedade não comunique. Inclusive porque aí você deixa a comunicação absolutamente aberta para os agentes privados. E isso pode dar inconsequências negativas pelo lado oposto. Tanto para a sociedade não compreender o que o Estado está fazendo, como do ponto de vista do julgamento, o sujeito ser absorvido quando tem um quilo de provas contra ele que eu não posso falar e nem não posso mostrar.

1:47:55Ao mesmo tempo, eu não posso condená-lo antes do tempo, condená-lo em palavras, condená-lo em termos. Então, por exemplo, quando tem uma resolução, Medina acompanha bem do CNMP, quero dizer uma coisa. A primeira resolução do CNMP, Favete, se me permite, você fez a sua observação lá, você colocou lá em determinado momento que foi uma das justificativas dos motivadores do voto do ministro Salomão no STJ. de que aquela entrevista desrespeita os parâmetros colocados pelo CNMP. E isso é verdade. O que é que deve ser dito, contudo? A resolução do CNMP é de agosto de 2016. A entrevista é de maio. Portanto, os colegas não tinham o parâmetro antes. Dado o parâmetro, a discussão muda. E eu acho que precisa todo mundo refletir nessa autocontenção e na necessidade, ao mesmo tempo, também refletir que a sociedade não pode ficar sem informações e qual é o grau justo, contido, respeitoso, mas que coloque os fatos que têm que ser feitos.

1:49:03O fenômeno comunicação, a Lava Jato de Curitiba, o André Aza bem colocou, isso é uma outra história. Eu quero dizer claramente, para finalizar onde eu comecei, eu não nego, e eu acho que nenhum colega do Ministério Público deveria negar, que houve ali uma escolha de estratégia por todos, inclusive por Deltan, de buscar o apoio na comunicação, que não aconteceu no Rio e não aconteceu em Brasília. Portanto, não é a Lava Jato geral. Agora, disso geraram várias entrevistas, várias intervenções, e algumas poucas, Bedinho, vocês estão colocando na entrevista, eu coloco outras, porque eu fui muito crítico dos colegas. Os colegas lá, pelas tantas na véspera da eleição, e municipais mesmo, já em 2016, depois em 2018, fazendo vídeos, dizendo o seguinte, olha, temos que votar no sujeito que é a favor, contra, corrupção, assim, embora eles não estivessem falando em nomes de deputados, de senadores, de vereadores, de governadores, isso não é papel do Ministério Público. E eu falei isso para os colegas várias vezes. Eles resvalaram, passaram sempre na zona cinzenta, não entravam na política partidária, eu não cheguei a enxergar isso, não chegaria no CNBP.

1:50:11Mas, no papel, as próprias dez medidas, nós temos que fazer uma reflexão. As dez medidas surgiram, nem todas foram ideias negativas, algumas foram implantadas agora, e ninguém está reclamando. Umas, duas, inclusive é do habeas corpus, que eu avisei, eu, como membro do Ministério Público e procurador criminal, fui procurado pelos colegas. Eu disse o seguinte, olha, está mal desenhada e nós vamos apanhar, feito boi ladrão, com essa proposta,

Roberto Freitas Filho (mediador) e Carlos Andreazza (despedida)1:50:41Bolinho, desculpa, desculpa te interromper, o André Aza está com uma emergência doméstica que ele precisa resolver, está pedindo licença aqui, não é isso, André Aza? Eu gostaria de agradecer a você, viu, André Aza, muito aí, como aos demais também. Estou fazendo aqui um breve encerramento, a gente vai continuar mais uns minutos aqui, vamos liberar o André Aza. Está certo assim, Favete? Você aqui é uma honra. Deixar o nosso agradecimento pela contribuição para esse debate importante da perspectiva de um agente externo, desse mundo jurídico, esse cipoal maluco que a gente vive, de conceitos e hermenêutica. Muito obrigado aí. Professor Roberto, muito obrigado pelo convite, obrigado, Favete. Eu acompanho o trabalho dos senhores, acompanho os escritos de Bedina, acompanho há muito tempo o trabalho de Robalinho, de modo que, para mim, é um privilégio muito grande.

1:51:43Eu poderia ficar ouvindo e conversando longamente com os senhores, mas me despeço agora. acho que também que já dei a minha contribuição ao debate, estava aqui como um ouvinte privilegiado dessa verdadeira aula, porque é uma aula de nuances. Os senhores estão dando um espetáculo, para usar a palavra do dia, um espetáculo de nuances e de observações, e me aguçando memórias, e me gerando algumas angústias também, citando casos sobre como eu tratei isso naquela ocasião. vou até procurar para ver o que eu falei sobre isso, como eu falei, o desafio da linguagem, senhores. Mas acho que nós fomos bem aqui hoje. Muito obrigado, Favete, e parabéns pelo trabalho brilhante, Dromo Justiçamento. Dromo Justiçamento é algo que vai ficar aqui na minha cabeça, girando. Muito obrigado, um abraço, boa noite aos senhores.

José Roberto Robalinho1:52:36Um abraço. Então, a última frase só, Roberto, para encerrar aqui a minha observação, de dizer o seguinte, eu acho que o Dromo Justiçamento, no sentido de lidar com essa velocidade do julgamento, da sociedade, e a reflexão disso no sistema de justiça, que é o centro, o coração da proposta do Favete, eu acho que é ao que todos nós temos que lidar. Em concreto, tanto a magistratura judicial, quanto o Ministério Público, como o sistema de justiça, e me permitam, inclusive os advogados, tem que pesar. Em muitos lugares do mundo, o advogado é oficial de justiça, como é nos Estados Unidos, e não tem total liberdade nem de lidar com as provas, nem de falar, porque ele também tem responsabilidade para com o processo. Então, não é o caso da Lava Jato, é muito raro, mas assim, não é raro nós encontrarmos em outros tipos de crime organizado, um advogado fazendo tumulto com a imprensa, colocando coisas absolutamente que não aconteceram, e aí até força o Estado a lidar com isso.

1:53:39Qualquer jeito, a reflexão é mais do que positiva. Eu acho que as palavras têm que ser comedidas, as informações têm que ser passadas, os fatos têm que acontecer, mas tem que ficar claro de que julgamentos não têm um andamento do julgamento da sociedade como um todo. e fazer a sociedade refletir de que mesmo esses julgamentos, esses cancelamentos imediatos que nós fazemos hoje como se fosse a coisa mais natural do mundo, talvez não seja o melhor caminho. Enormes injustiças são cometidas, ou incompletudes, quando mesmo que a direção esteja certa, às vezes há exagero na dose, há exagero nas situações, e isso não pode ser tomado como algo positivo, como permanente, e muito menos contaminar os órgãos do Estado. Eu acho que esse é o alerta que o Fabete deixa, não é, Fabete? Eu acho que essa questão de acionar essa prontidão nossa para a possibilidade desse justiciamento imediato e imenso, não é? Não sei se...

1:54:40Mas eu acho que é isso, não é, Fabete?

Rafael Favetti1:54:43É isso. O professor Medina, na hora que ele trouxe também, a primeira fala dele foi mais ou menos isso, ele já trouxe outros cenários, que a conclusão do trabalho, Robalinho, a última frase do trabalho é que a principal conclusão do trabalho é talvez que o drombo-justiçamento pode ocorrer em diversas esferas do poder, e por isso a dogmática jurídica deve estar alerta a esse fenômeno que é, antes de tudo, antidemocrático. A tese, Robalinho, é um pouco isso que está na sua subfala. A gente não está... A dogmática não está muito bem preparada para esse... Não está bem adaptada para esse universo, e, portanto, as premissas da dogmática, elas estão sempre correndo atrás, elas são muito reativas, correndo atrás, e... É bastante isso que você trouxe também, Robalinho, e aí você e Medina concordam, eu acho, nesse ponto. E... O Freitas, eu acho que está contigo, acho que, por mim, é superobrigado, sabe?

1:55:44Eu quero fazer um agradecimento público ao Roberto Freitas, alunos que estão vendo e ouvindo posteriormente esse vídeo que vai ficar aqui no IDP, vai ficar no YouTube, ele vai fazer parte do programa de pós-graduação e também de graduação do IDP. O Roberto Freitas foi um orientador fantástico porque sempre instigou e ele que deu essa ideia e falou, Favete, que tal a gente chamar pessoas que, de repente, têm uma crítica que viveram, viveram a Lava Jato por dentro, viveram o momento por dentro e talvez tenham uma crítica, mas que tenham também um arcabuço teórico para nós dialogarmos, né? Então, a escolha de Medina e Robalinho foi fantástica em relação a isso, o expert, que foi o André Asa, mas tudo isso por você, o Roberto, que foi um orientador que falou, cara, vamos debater isso em público, abertamente, francamente, com pessoas que trabalharam essa questão por dentro. Então, Robalinho era uma pessoa extremamente importante na associação que tinha o dever de defender Deltan, Medina era uma pessoa que, dentro da estrutura do Estado, após o que foi aí no governo Temer e sempre o Papa no Brasil do direito administrativo sancionador, é uma pessoa que conheceu e é amigo pessoal também das pessoas que trabalharam, se dispuseram a vir aqui a debater com a gente, Freitas, e a gente tem esse debate aqui de super de alto nível, que é aquilo que o Robalinho falou, nós fazemos parte de um grupo, Roberto, criado pelo Medina, em que estão pessoas antagônicas pra caramba lá, mas sempre é de alto nível, sempre, pra mostrar que é possível, é possível debater, às vezes até polarizar, de maneira civilizada, Medina, Robalinho, muito obrigado, professor Robert, você está contigo aí.

1:57:27Excelente, eu agradeço pela gentileza das suas palavras,

Roberto Freitas Filho (mediador)1:57:31ao professor Robalinho, ao professor Medina, pelo tempo destinado aqui pra discutir essas questões que me parecem, assim, extremamente importantes, como já tinha anunciado no início, e eu acho que nós chegamos a um excelente resultado desses nossos debates, acho que produzimos aqui uma conversa de altíssimo nível, com o grau de informalidade que nos é permitido pelo nosso mistério, a gente acaba sendo um pouco menos flexível do que quem não é do direito, mas acho que de toda sorte, assim, foi bastante franca, aberta, amistosa, eu fiquei muito, muito satisfeito, e mais uma vez, então, agradeço, Favete, pela gentileza, pela bondade das palavras finais, gostaria de encerrar, dando, desejando a todos uma boa noite, um bom final de semana, e bom trabalho no dia de manhã,

Fábio Medina Osório (despedida), com falas de Favetti e de Robalinho1:58:29Boa noite a todos, obrigado e parabéns. Parabéns, Roberto, obrigado, um abraço. Parabéns, Roberto, parabéns, Favete. Favete, você vai publicar essa tese? Sim, até com muita coisa que a gente falou hoje, muita coisa que a gente falou vai ser incorporada, as contribuições suas, do professor Medina, vão ser incorporadas, a gente vai tirar algumas coisas, publicar o trabalho, e depois seguir em frente para a construção do mito jurídico, que eu acho que é um trabalho bacana também, mas vamos publicar. Passa isso, o trabalho é extremamente instigante, muito bom mesmo, importante. Parabéns, Favete, um abraço, Robarinho, um abração. Amigo, Fábio, um abraço, tchau. Um abraço, um bom dia a todos.