Direito administrativo sancionador e retroatividade da norma mais benéfica na CVM

Trecho da gravação de 25:34 a 1:32:34. Cada parágrafo indica quem fala; as marcas de tempo abrem o vídeo naquele ponto.

João Accioly25:34E daí? Não é isso que está na lei. E quais eram os atos que eram considerados claros de impulsão do processo? Troca de relator. Aí, é assim, é o ápice da... É você confundir... Eu acho que... Sabe o que eu podia chamar disso? Porque a Bíblia vai ser uma desconsideração da personalidade jurídica do Estado. Porque você está falando que, assim, não, você tem um novo julgador que vai ter que ler os fatos. Então ele está apurando os fatos porque está lendo os fatos, uma nova pessoa ali, não, né? Então, é claro que a lei só pode, estar se referindo ao Estado apurando aqueles fatos. E aí, não, mas teve troca de relatório. Então, cada vez que tem alguma impulsão clara do processo... E aí, você vê, assim, como que técnicos do direito, né? Assim, julgadores tão hábeis, tão bons argumentadores em outros casos. Como é que sai essa decisão tão frágil de uma argumentação do ponto de vista jurídico?

26:38E eu fui conversar e falei assim, pô, mas esse negócio de prescrição intercoente, como é que é isso aqui? Eu não entendi essa argumentação. E aí, vem o realismo jurídico. Fala assim, é, não dá para ser diferente, né? Por quê? Não, porque quando você decide... Perdão. Era até um colega. Aliás, com quem... Exatamente com quem eu conversei. É... Acompanhado. Acompanhado. Ah, é, não fala isso, né? De repente, é isso, né? De repente, assim, não fala isso. Vamos estar acompanhando. Mas é um ambiente acadêmico. É um ambiente acadêmico. É um ambiente foge. É. Não, não aconteceu isso. Mas vamos supor que tivesse acontecido. Aí, vamos supor que eu tivesse falado assim, mas por que que não pode? Aí, poderia ser que alguém tivesse dito assim, não, é porque se dá prescrição intercorrente, aí tem um problema para todo mundo que passou por esse processo, aí tem que responder a sindicância, não sei o que. Eu falo assim, ah, entendi, o nosso problema vale mais do que o problema do cidadão, né?

27:39Então, assim, é... Ah, é, pois é que é complicado, não sei o que. Não sei o que, desculpa, assim. É... Então, eu vi, fiquei, assim, meio um pouco aturdido com essa coisa. Até entendi, mas, é... Eu não, assim, eu não tenho como... Aí, eu falei assim, olha, se eu estiver numa situação dessa, eu pelo menos vou... É... Eu pelo menos vou querer fazer algum ato que seja realmente de apuração de fato, né? Se eu fizer algum ato de apuração de fato e não tiver... Está quase dando três anos, não vou dar um despacho qualquer, mandando au-au, despacho do cachorro, né? Ao fulano, pra não sei o que. E... Mas, assim, fala assim, olha, baixa a inteligência pra apurar o fato tal, não sei o que e tal. Então, assim, e se eu estiver querendo apurar um fato, é... Eu estava discutindo, olha, se for pra forçar a barra, apura um fato que não precisa apurar, mas pelo menos você está apurando um fato, né? É... Então, existe essa situação que eu achei interessante trazer.

28:42Então, assim, não se frustre em caso um dia não tenha reconhecimento de pressão do teu corrente, não fica achando que foi a tese. Às vezes são razões de ordem prática, né? E pra concluir, o outro ponto que eu acho interessante pra deixar aberta a discussão, é... Mas que é o seguinte, você quando tem acordos, acordos de lenência, por exemplo, então você tem esse tipo de acordo em que as partes trazem fatos às autoridades com quem elas fazem esse acordo, em alguns casos isso traz ao conhecimento da CVM por meio desses acordos fatos que ela não teria tido... dos quais ela não teria tido conhecimento sem o acordo. E ela fala o seguinte, não só a CVM, isso não é um problema só da CVM, isso é um problema... Isso é uma questão que existe, né? é por ter uma lacuna na lei que fala o seguinte, olha, isso vincula o Estado como um todo é o que eu entendo que deve ser, né?

29:51Porque você só aceita como particular depor contra si próprio em troca de não ser punido além daquelas punições voluntariamente aceitas negociadas. Esse é o espírito da coisa. Mas você tem lacuna legal, é um problema que acho que tem que ser resolvido doutrinário e jurisprudencialmente, mas que por uma falta de literalidade esses braços do Estado acabam tendo uma visão punitiva sempre e existe a visão por parte desses órgãos de que como eu não fiz parte do acordo, eu não posso ser impedido de perseguir. E existe até também, não é só um fetiche sancionador, não é uma coisa sem aquela sanha punitiva, existe isso, mas não é só isso também, existe o processo de tomada de decisão do funcionário público ali que ele fala o seguinte, e se eu não fizer, como não tem uma lei que me autoriza expressamente a não fazer, se eu não fizer, será que eu não vou ser alvo de processo de controladoria?

31:09Então, assim, é um problema que mesmo que você dependa, talvez seja o caso disso, talvez, ou uma previsão, previsões legais mais claras, ou que isso fique mais claramente estabelecido, ou ser resolvido de alguma forma,

Moderador: Antônio Carlos Nóbrega31:26queria só deixar esse ponto de discussão para passar para os meus colegas, e depois a gente pode continuar discutindo, porque, assim, tema polêmico na CVM e divertido tem bastante. Obrigado, João. Nossa, eu separei aqui os três temas aqui, basicamente, são todos muito interessantes, a questão da informação continuada, até a regra da lei 9873, que também se aplicou durante muito tempo, inclusive, para licitações e contratos, para a nova lei de licitações e contratos, agora tem o próprio, a prescrição intercorrente e a questão dos acordos de leniência, que eu tenho certeza que nossos dois ilustres palestrantes aqui têm muito a contribuir também nesse ponto, inclusive aqui, também, eu sei que o pessoal da turma do Rio de Janeiro de Compliance também está assistindo, e a gente debateu outro dia justamente as questões dos acordos de leniência, dos reflexos dos acordos de leniência e outras esferas, que já é uma discussão antiga que a gente tem aqui no Brasil, desde a lei, do advento da lei 12.846.

32:28Então, eu passo a palavra aqui pelo professor Fabio Medina, certamente tem muita contribuição nesse sistema daqui.

Fábio Medina Osório32:34Bom, boa noite a todos, boa noite aos que nos assistem online, boa noite aos que estão aqui presencialmente, quero cumprimentar o Antônio Carlos Vasconcelos Nobre, presidente da Comissão de Ética, cumprimentar o João Ascioli, diretor da CVM, cumprimentar o Jair Simão, ex-ministro da CGU, é uma honra poder compartilhar aqui algumas reflexões sobre direito administrativo sancionador e humanidade de capitais. Finalmente, aqui é um tema que nós podemos tratar sobre diversas perspectivas, direito administrativo sancionador e uma perspectiva geral, para início, direito administrativo sancionador e humanidade de capitais, comportaria uma análise sobre mercado de capitais como objeto de proteção do direito administrativo sancionador, os ilícitos em espécie, cada um dos ilícitos em espécie de forma revelar sua estrutura analítica, todos os desdobramentos possíveis dentro da esfera da sua respectiva estrutura, que porta de discussão em termos de visto continuado, isso de ilícitos, de dolos, de descrição e aquilo que diz respeito à esfera do direito material na CVM.

34:18Da mesma forma, o processo sancionador, que seria outra esfera analítica também importante. É importante compreender o direito administrativo sancionador numa primeira abordagem que se desenvolveu no Brasil, sobretudo, a partir de um desenvolvimento teórico pretérito na Europa, à jurisprudência das Cortes Constitucionais Europeias e da jurisprudência do Tribunal Europeu de Direitos Humanos, na década de 60, à visão de grandes juristas que construíram a teoria da sanção, a partir da confluência entre o direito penal e o direito administrativo, de um recorte do poder de polícia da administração pública, a partir do qual surgiu o direito administrativo sancionador.

35:22Primeiramente, de uma numificação que se chamava direito penal administrativo, nas palavras de um jurista chamado Goldschmidt. Esse direito administrativo sancionador, a partir dessas contribuições teóricas e jurisprudenciais das Cortes Constitucionais Europeias, ele foi teoricamente concebido como um ramo jurídico autônomo que se socorre dos princípios penais com matizes porque não há uma distinção ontológica entre a sanção penal e a sanção administrativa e, portanto, determinados ilícitos precisam ser tratados a partir do seu impacto nos direitos fundamentais com garantias simétricas. Quais são essas garantias?

36:22São determinados princípios que têm assento diretamente nas constituições democráticas. Daí o desenvolvimento do próprio Tribunal Europeu de Direitos Humanos. Essa mesma perspectiva também se encontra no direito à multisacção. caso dos Estados Unidos da América ou o direito inglês que não faz a distinção pelo rótulo dos ilícitos estarem concebidos no direito administrativo ou no direito penal, mas sim pelo seu impacto nos direitos fundamentais ou nos direitos humanos que aproximam essas garantias, seja pela ótica do direito penal ou do direito administrativo que é aplicado no caso pelas agências de direito à multisacção. Dessa forma, essa ramificação que nós chamamos aqui direito administrativo sancionador trouxe à baila a necessidade de institutos como os princípios constitucionais da legalidade, da tipicidade, da interdição à arbitrariedade dos poderes públicos, da culpabilidade, da individualização da pena, garantias de direito material, do devido processo legal formal, do devido processo legal substancial e também no plano processual dos direitos de defesa, do contraditório e da necessidade de descrição da conduta proibida nas peças acusatórias.

38:06No plano doutrinário, efetivamente, os penalistas foram aqueles que primeiro trataram dessa aproximação como Nelson Hungria, por exemplo, no âmbito da extensão dessas garantias ao campo dos processos disciplinares. Do ponto de vista monográfico, a primeira obra com essa designação de direito administrativo sancionador no Brasil foi da nossa autoria em 2000. E a primeira disciplina com autonomia científica no Brasil foi da nossa autoria também em 2000. E a primeira cadeira, cátedra no Brasil nós fundamos nos cursos de mestrado e doutorado da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Mas algumas agências no Brasil nós estamos procedendo a uma pesquisa mais aprofundada agora para tentar detectar como foi esse desenvolvimento nas agências de um modo geral.

39:16foram desenvolvendo um trabalho de consolidação de garantias fundamentais no âmbito do processo administrativo sancionador. E realmente, como disse o João Sólio, há uma necessidade de aprimoramento muito forte ainda no Brasil. Apenas recentemente, a Lei 8.429/92, que é a Lei de Probabilidade Administrativa, foi alterada para reconhecimento da observância dos chamados princípios constitucionais do direito administrativo sancionador. E outro dia eu ouvi uma palestra de um juiz federal dizendo que o direito administrativo sancionador não existia na Constituição de 88. Ora, o direito administrativo não existe, ele está constitucionalizado pela vertente formal e material, porque ele decorre também do princípio de separação de poderes, mas ele foi alargado com a constitucionalização do direito administrativo do ponto de vista substantivo.

40:31No caso, o direito administrativo sancionador é um desdobramento do direito administrativo, é um ramo jurídico que nasce do direito administrativo, portanto ele está devidamente constitucionalizado. A CVM, propriamente dita, é uma agência cuja atuação sancionatória está regida pela instrução 607, de 17 de junho de 2019, e foi alterada recentemente por outras instruções, que é 613, de 2019, e 624, de 2020. Também pela resolução 2, de 2020. Então, são essas resoluções que disciplinam a atividade sancionatória da CVM de modo consolidado. Mas, o que se pode dizer, apesar das lacunas sobre a consolidação do direito administrativo sancionador, principalmente, é um ponto sobre a necessidade, justamente, e é uma característica do direito administrativo também, e o direito administrativo sancionador, ele tem uma interface com outros ramos jurídicos.

41:56Ou seja, ele tem a característica de abrir o seu campo para interagir com o mercado de capitais, no caso, a especialização do mercado de capitais, especialização do direito societário, de áreas de alta especialização da própria CVM. E, assim, também, na esfera ambiental, na esfera de atuação de outras agências, cujos segmentos são cobertos pela esfera, pela atuação regulatória. Um ponto que me chamou a atenção no desenvolvimento do direito administrativo sancionador na CVM, para o qual eu gostaria aqui de ressaltar na minha exposição, e que é hoje objeto de uma discussão no Supremo Tribunal Federal, diz respeito à retroatividade da lei mais benéfica.

42:57Precisamente por conta da importância desse tema hoje para o desenvolvimento do direito administrativo sancionador no Brasil. Esse reconhecimento da retroatividade da norma mais benéfica do direito administrativo sancionador está em repercussão geral no STF no clima 1.199, na lei 14.230, de 25 de outubro de 2021, e, de modo, talvez, a impactar todo o direito administrativo sancionador no Brasil, e não apenas a lei de improbidade administrativa. Uma discussão foi inaugurada com a relatoria do ministro Alexandre de Moraes, pelo princípio da retroatividade da norma sancionadora mais benéfica.

43:58E o interessante é que, no âmbito da CVM, já se reconhece a retroatividade da norma mais benéfica, matéria de direito administrativo sancionador, desde longa data. Uma doutrina que se costumava apontar, sendo o leading case, para a retroatividade da norma mais benéfica, processo administrativo sancionador da CVM, é um julgado de 13 de outubro de 2005. É um julgado de 2003, perdão. Um inquérito administrativo de 12 de 2003. No entanto, aprofundando nossas pesquisas, detectamos um inquérito administrativo 5, de 1998, um julgado em que o ex-diretor Vladimir Castelo Branco relatou um processo em que apurou uma ocorrência de operações fraudulentas no mercado do Ibovespa futuro realizados na BMF em janeiro de 1992, refutando a ocorrência de prescrição, porque, embora os fatos tivessem sido praticados sob a égide da lei anterior, prazo prescricional mais benéfico de 5 anos da Lei nº 9.873,99, para a administração pública federal exercer sobre a atenção punitiva, deveria ser aplicado ao caso concreto, diante do princípio da retroatividade mais benínima.

45:34Então, detectamos aqui um processo de 98, um inquérito administrativo de 1998, um precedente da CVM, em que se aplicou o princípio da retroatividade mais benigma. Interessante também chamar a atenção para uma outra peculiaridade da CVM, no Conselho de Recursos do Sistema Financeiro Nacional, que é o órgão colegiado que integra a estrutura recursal tanto dos julgados da CVM quanto do Banco Central, que muitas dessas normas, como é próprio, também peculiar, o direito administrativo sancionador, na administração pública e nas agências, são estruturadas na formatação de normas sancionadoras em branco. Então, a lei delega para o âmbito infralegal a competência para o preenchimento da tipificação das condutas para resoluções.

46:47E isso tem sido aceito pela jurisprudência dos tribunais em matéria de direito administrativo sancionador. de modo que se observa também que essa retroatividade que tem sido aplicada no âmbito da jurisprudência da CVM tem sido aplicada quanto à retroatividade de normas dotadas de instabilidade normativa, exatamente na linha também que sustentamos, que os penalistas clássicos como Nelson Bria sempre sustentaram. sustentaram, ou seja, não se trata de retroatividade de normas completivas ou normas matriz no caso de direito transitório. Essa sempre foi uma distinção muito importante no debate sobre retroatividade de normas mais meninas.

47:49Quando se trata de retroatividade de normas de direito transitório, essas não podem retroagir. É muito importante a discussão sobre regulação do direito administrativo sancionador. No espectro regulatório, muitas normas são de direito transitório. Alguns teóricos do direito administrativo sancionador não percebem, precisamente, tentam construir novas soluções teóricas para defender a irretroatividade das normas sancionatórias sob o palio de algumas soluções supostamente inovadoras, sustentando que o direito administrativo sancionador teria objetivos de defesa do interesse público, da gestão, e, por isso, tem um compromisso com a regulação. E, por isso, não poderia retroagir. Não há nada disso.

48:49Direito administrativo sancionador, na regulação, muitas vezes, não retroage simplesmente porque se trata de normas transitórias. E a regulação é muito frequentemente composta por normas de direito transitório. Agora, quando há uma transformação na própria regulação, no próprio espectro regulatório, a partir de normas dotadas de estabilidade que afetam direitos fundamentais, essa retroatividade é imperiosa. porque isso, inclusive, afeta a estrutura da regulação. Então, tem que salvar, guardar os direitos dos administrados. Da mesma forma que o direito penal também cumpre um papel regulatório. Não é só o direito administrativo sancionador. Veja, o mercado de capitais, quando nós estamos falando de uma agência que tutela o mercado de capitais, o mercado de capitais também é tutelado pelo direito penal.

49:51como os autores alemães chegaram à conclusão há muitos anos, que não há uma distinção ontológica entre a sanção penal e a sanção administrativa. Qualquer ilícito qualquer ilícito pode ser convertido num ilícito penal ou administrativo. Há alguns ilícitos para os quais existe um mandamento constitucional de criminalização obrigatória. Mas nada impede que para esses mesmos ilícitos também o legislador os converta em ilícito administrativo. No caso da tortura, por exemplo, é um ilícito para o qual há um mandamento penal de criminalização obrigatória. Mas havia também esse ilícito como improbidade administrativa à luz da legislação anterior.

50:58Ocorre que houve uma revogação desse tipo sancionador de improbidade com a reforma da lei. passou a não ser mais considerada improbidade. É uma opção do legislador legítima. Isso pode ser feito. O que rege na verdade a opção do legislador pela livre conformação dos ilícitos é o princípio democrático. Não é uma distinção ontológica. Então, o próprio mercado de capitais do ponto de vista regulatório ele vai ser tutelado pelo legislador penal e pelo legislador administrativo. Agora, alguns princípios comuns ao direito penal e ao direito administrativo sancionador presidirão esse campo que se chama do direito público punitivo, que é o direito administrativo sancionador também, como é o caso do princípio do não dizemirem.

52:13Por exemplo, o mesmo fato um ilícito muito similar insider trading, por exemplo, que constitui crime, que constitui ilícito administrativo ou tantos outros ilícitos que constituem ao mesmo tempo crime e ilícito administrativo. Isso pode ser já uma punição, uma determinada punição pode repercutir de determinadas formas uma multa, por exemplo. Isso pode culminar com a incidência do não dizemirem? O incidência do não dizemirem pode ser já uma consequência jurídica para uma determinada punição administrativa e penal. Isso foi decidido já em jurisprudência que não é vinculante para o Brasil porque o Brasil não é a Europa, como é o caso do Tribunal Europeu de Direitos Humanos, mas cada vez mais na globalização das fontes do direito, como o Brasil é um país civilizado e participa do comércio mundial, as decisões do Tribunal Europeu de Direitos Humanos servem de paradigma de referência intelectual do direito comparado para cortes como o Superior Tribunal de Justiça e o Supremo Tribunal Federal por referência de direito comparado.

53:44Não vincula, mas é o direito comparado que embasa a jurisprudência dos nossos tribunais superiores. Então, essa influência do direito comparado europeu, das outras cortes constitucionais europeias, do Tribunal Europeu de Direitos Humanos, acaba servindo de referência e de paradigma para a construção da jurisprudência dos nossos tribunais superiores. Nesse sentido, me parece que dentre as agências hoje que aplicam direito administrativo sancionador no Brasil e agora com a chegada do João Assolli na CVM, se tem aí uma expectativa de uma evolução muito grande, mas já se vê que, por exemplo, em 1998 se aplicava o princípio da reproatividade da lei mais benéfica em matéria de direito administrativo sancionador.

54:47Isso foi uma conquista importante? Sem dúvida. É preciso avançar muito mais e talvez até não tenha avançado tanto quanto se poderia por falta, talvez, de uma interação mais forte, mais intensa entre o ramo jurídico do direito administrativo sancionador e uma contenção mais densa desse ramo jurídico e a sua interação com outros ramos jurídicos de direito material também que são subjacentes e regem os institutos que são aplicados no âmbito da CVM, como é o caso do direito societário, como é o caso do direito de mercado de capitais, que são aplicados ali dentro da autarquia, mas que necessitam da operacionalização do direito administrativo sancionador, essa é uma realidade também inexorável, sem dúvida, como disse aqui o nosso olho.

55:55E para existir esse equilíbrio eu preciso conhecimento técnico, interação com conhecimento técnico especializado. Mas eu não tenho dúvida que dentre as agências no Brasil, CVM, CARD, que é outra agência importante também e que tem um viés muito econômico nas suas decisões e precisa cada vez mais também aperfeiçoar a linguagem do direito administrativo sancionador, da mesma forma, o Conselho de Recursos do Sistema Financeiro Nacional precisa ser mais sofisticado igualmente na implementação dessas garantias funcionais, um passo importante para o Brasil, para a agenda de segurança jurídica no Brasil, porque a consolidação dessas garantias que são recentes, como essa disciplina é recente hoje no Brasil para a sua autonomia científica, para a solidificação desses princípios e garantias funcionais, sem dúvida, isso trará maior estabilidade e colocará o Brasil num patamar mais próximo às nações civilizadas, como é o caso dos Estados Unidos, como é o caso das nações europeias, como é o caso da jurisprudência do Tribunal Europeu de Direitos Humanos.

57:20E, basicamente, para ter o privilégio de poder ouvir o Valdir Simão, eu vou encerrar por aqui a minha breve intervenção, agradecendo mais uma vez a oportunidade e a possibilidade

Moderador: Antônio Carlos Nóbrega57:36de compartilhar essas reflexões com vocês. Muito obrigado. Obrigado, professor Fábio, ministro da AGU, sempre colaborando muito com essa questão do direito administrativo sancionador, até anotei que a questão do princípio do non-missim-missim-missim-missim-missim-missim-missim, a retroactividade também da lei mais benéfica, que são temas que se apresentaram agora justamente nas mudanças da Lei 8.429, inclusive tem uma previsão específica em relação à observância do princípio do non-missim-nidem, quando se fala do diálogo da Lei 8.429 com a Lei 8.460. E se discutiu muito também a retroatividade dessas mudanças da Lei 8.429 agora é tão tema mais do que atual e acho que é necessário a gente debater. E também aproveitando o gancho para falar do non-missim-nidem, é um artigo do professor Fábio escrito em colaboração com o Alexandre Pedro dos Santos, que fala de um aspecto também muito interessante que ele abordou, mas assim, ele falou do tema, mas tem um artigo em que está muito bem explicado, então assim, vale a pena ler, é um artigo muito interessante, eu li porque o Alexandre enviou sobre a manifestação desse princípio, então quando faz um acordo, exatamente paga uma multa aqui, então aquilo tem que ser contato para as outras esferas também, riquíssimo o trabalho.

58:55É, e externo, a minha admiração pelo Alexandre Pedro dos Santos, que é um superintendente geral da CVM, decano, que faz um trabalho extraordinário na frente da CVM há muitos anos. Inclusive, publicamos um livro aí do início do ano, o organizador, e o Alexandre contribuiu com um artigo justamente sobre a questão do PLD, da CVM, que tem as suas contribuições. Sempre muito ativo. Então, passar agora aqui para o ministro Valdir, né, e Valdir, se me permite, um aluno aqui de Pomplice que está nos assistindo aqui lá do Rio, mandou uma pergunta já. Eu acho que já é, inclusive, até para registrar a presença dos alunos aqui de Pomplice que estão aqui com a gente também, pessoal do direito empresarial também. Muitos lá do Rio nos acompanhando por aqui. E a pergunta, acho que já, quase na linha do que a gente estava conversando aqui antes. Como promover o diálogo dos acordos da 3.506, da CVM, com os acordos de DMN? Então, isso chegou, acho que já é um tema

Valdir Simão59:53interessante, mas queremos ouvir aí em relação a tudo que foi comentado aqui, Valdir. você também pode contribuir muito. Tá bom, obrigado, Antônio. Boa noite a todos, é um prazer estar com vocês, quero dar um abraço ao João, falar de coisas deles não é fácil, mas o bom é que eu pude aqui garincar algumas coisas, eu aprendi com eles e vou refletir em cima daquilo que eles falaram. Eu, assim, eu, vocês sabem, eu tenho 30 anos no setor público, hoje sou advogado, e você acaba compreendendo um pouco melhor o funcionamento das agências, o próprio pensamento, o processo decisório dos tomadores de decisão na administração pública. E a CVM é uma questão interessante, porque é uma agência que é bastante peculiar, né, já é muito madura, né, já é quase cinquentenária, e que vem ganhando musculatura ao longo do tempo e usou paradigma, experiências do exterior que são muito mais antigas.

1:00:53E o que que, e o primeiro comentário que eu queria fazer, exatamente sobre esse, esse, esse voto disruptivo, diria assim, do senhor, em relação à prescrição intercorrente, provavelmente foi vencido, né, mas tem, primeiro tem, tem uma questão de fundo aqui, né, é, deixar o processo na gaveta, né, e, e prescrever, provavelmente gera uma responsabilização do agente público. Que deu causa àquela percepção. Então, é natural, é até compreensível, talvez não seja justo, né, mas que as agências procurem sempre justificar os seus atos e evitar que um processo deles seja equivocado, por, é, o caso de, de prescrever por inércio o desídeo da administração. E aqui tem um ponto importante, que, é, que os marcos interruptivos, né, da, da, da prescrição, eles têm que, eles têm que demonstrar claramente que não houve desídeo, que não houve inércio.

1:02:03E há um, um mandato de segurança deste ano, que é o caso envolvendo o Tribunal de Contas da União, 37847, né, de relatoria da, da ministra Rosa Weber, em que ela deixa muito claro nas situações, inclusive a atuação do processo do Tribunal de Contas, né, é, é um marco interruptivo da prescrição. Então, talvez valha a pena visitar essa, essa decisão, porque nos dá um pouco de, de luz e noção como é que o próprio Supremo Tribunal Federal vem, é, lidando com essa questão. Mas, é, de qualquer forma, é, é, é o que eu, eu sempre falo com meus clientes, olha, dificilmente a gente vai ter um reconhecimento da administrativa de prescrição. É, até porque o decisor sabe que, no final do dia, ele pode ser responsabilizado se deu causa a prescrição. É, a outra questão, e falando especificamente do processo sancionador, é, vamos lá, a CVM, ela tem um papel central no desenvolvimento do mercado de capitais, né, e atua como regulação e como fiscalização.

1:03:06E nessa, e não só a CVM, mas, acredito que todas as agências sancionadoras, e seguindo princípios que foram se envolvendo nos últimos anos, tem, é, utilizado o que a gente chama de abordagem baseada em risco, né, o chamado SBB, a supervisão baseada em risco da CVM. O objetivo é, exatamente, identificar os riscos no mercado de capitais, né, classificar esses riscos, de acordo com o seu impacto, com a sua probabilidade, e endereçar os riscos com ações mitigadoras. E aqui é uma atuação muito preventiva de orientação, de, é, de evitar que os ilícitos sejam praticados. E também elevar a percepção de risco, dizendo assim para o mercado, olha, eu estou aqui, presente, eu estou olhando o que vocês estão fazendo, e eu tenho capacidade de identificar qualquer ilícito, e sendo identificado, eu vou, eu vou, é, promover a responsabilização de quem deu causa a esse ilícito.

1:04:09Isso tem funcionado muito bem, não só na CVM, como central, a, a, a própria controladoria, geral da União, tem adotado essa sistemática. Isso importa sempre uma, uma atividade pré-sancionadora, de investigação. É, claro, eu estou aqui orientando, estou observando o que acontece no mercado, qualquer alerta, qualquer red flag, né, pode entrar no canal de denúncias da CVM, uma notícia de jornal, né, citando um exemplo hipotético, Fábio, imaginemos uma sociedade economia mista, né, que explora poligais, se tem notícia no jornal, que o controlador, que é o governo, está querendo intervir na formação de preço, que pode causar algum impacto nos resultados dessa companheira. Exemplo hipotético. É claro que a CVM tem que buscar informações e ver o que é que está acontecendo. Mas essa, essa fase pré-sancionadora, ela também é essencial do ponto de vista da economicidade para o Estado.

1:05:12Estaurar o processo sancionador custa caro, envolve recursos públicos. E do lado do supervisionado, do judicionado, envolve também mobilização de defesa, advogados, tem um custo. Isso traz também uma certa insegurança jurídica para o próprio ambiente do mercado de capitais. Então, a instauração do processo sancionador tem que ser, seja na CVM ou na Controladoria Geral do Amião, tem que observar sempre se os requisitos necessários, se há indícios muito fortes de que o indício foi praticado. E a gente vem observando essa preocupação, junto com a supervisão baseada em risco, para evitar um processo sancionador inútil. Não é por outro motivo. Hoje eu estava lá, desbilhotando no site da CVM, eu gosto muito de planejamento estratégico, e tem um indicador de planejamento estratégico da CVM, que é exatamente o percentual de decisões de sanção nos processos sancionadores.

1:06:19Ou seja, quanto maior o percentual é porque o processo sancionador foi efetivo, ele foi assertivo. Eu não instaurei o processo sancionador que depois foi arquivado, houve a dissolução. Então, não me agrada muito esse indicador, mas está lá. Mas demonstra a preocupação da agência em, olha, eu vou instaurar o processo sancionador quando for o caso. Até então eu vou praticar aqui a minha atividade de supervisão, de orientação, de supervisão, de acompanhamento e fazendo ali alertas quando eu entendo o que eu preciso fazer e alerta. Tem alguma coisa acontecendo aí, eu quero saber o que é, veja se não está alguma coisa errada. Bom, muito bem, também me chamou a atenção, João, que tem um relatório da atividade sancionadora, a CVM, e o relatório de 2021, tem uma tabela com todos os processos sancionadores, de 2013 até 2021.

1:07:202021 foi o recorde de absorções, mais de 50% dos processos sancionadores houve absorção. E, claro, a gente está vendo o dado de um ano, mas que é conflitante com aquilo que eu disse. Ou seja, de instaurar processo sancionador quando eu tenho indícios fortes que vão gerar uma condenação, vão gerar uma sanção. O que pode ter acontecido? Uma mudança de drive estratégico da agência? O processo sancionador foi instaurado sem elementos suficientes? Como é que fica essa questão de eu buscar mais assertividade? Eu falei na atividade pré-sancionadora de investigação do evento? Então, é um fenômeno interessante, que a gente precisa acompanhar para ver o que, porventura, possa estar acontecendo.

1:08:22Um outro dado que também me chamou a atenção, e esse é coerente, está em linha com essa questão de orientação de atividade pré-sancionadora, é que, para cada processo sancionador, eu tenho oito ofícios de alerta enviados. O que demonstra, assim, uma preocupação da agência. Olha, eu estou alerta, eu estou vendo o que está acontecendo, e alerta lá o jurisdicionado, a empresa, a companhia, de que tem algum evento que está causando algum tipo de preocupação no fiscalizador e precisa ser verificado com mais atenção. Muito bem. A questão é que, ao final do processo, você vai ter uma sanção, você vai ter a absorção. O que se espera é que os processos, como eu disse, sejam assertivos e sejam instaurados somente quando há, de fato, em indícios fortes, materialidade de autoria de determinado ilícito.

1:09:22Muito bem. Mas, durante esse processo todo, o que a gente vem observando no Brasil, não só na CVN, mas em várias agências, inclusive na administração tributária? Durante esse período todo, é facultado àquele que deu causa buscar uma negociação, um acordo, fazer uma transação. E aqui, a gente tem o acordo de lenência do CAD, que é um bem já maduro, já tem aplicado há algum tempo. A administração tributária, a Receita Federal, está fazendo transação em matéria tributária também, junto com a Procuradoria da Fazenda Nacional, um resultado magnífico de solução, de recuperação de créditos tributários e não tributários, mas a CVN tem uma experiência que é o termo de compromisso. O termo de compromisso tem uma característica interessante, e a gente está falando aí de 50, aproximadamente 50 termos de compromisso por ano, que ele não importa em reconhecimento do BICS.

1:10:29Portanto, ele não tem uma preocupação aqui de repercussão, em especial na área penal. Eu vou lá, olha, tem um problema aqui, pode ter instaurado o processo ou não. Claro, não pode ter tido um julgamento ainda. E se propõe a CVN um termo de compromisso, e eu corrijo ali as minhas eventuais falhas, quebras de regras de conformidade, aprimoramento do meu controle, etc. Pago lá uma quantia, uma multa, e se resolve o problema. Agora, essa mudança nova na legislação, que introduziu o termo de compromisso no Banco Central, e trouxe também para o Banco Central, a CVN, o Acordo de Administrativo em Processo de Supervisão, que é o Acordo de Leniência. Aliás, na primeira versão, só o chão, esse nome, porque se for necessário enviar outra medida provisória, você não podia mandar com os mesmos termos. A primeira era o Acordo de Leniência. E aí ficou o Acordo de Administrativo em Processo de Supervisão.

1:11:29Mas é o Acordo de Leniência. O Acordo de Leniência, ele importa em reconhecimento do ilícito. E aqui tem um agravante. Quando eu reconheço o ilícito, e há a obrigação, tanto do Banco Central, a CVN, como do Ministério Público, provavelmente eu terei repercussão na retenal. Ora, eu vá lá, empresa, o cidadão, dirigente, reconhece o ilícito, e daqui a pouco resolve o problema dele aqui, no guichê 1, e é abatido no guichê 2. Então, e não funciona. E eu acredito que, seja por conta disso, que até hoje, pelo menos eu não tenho conhecimento de nenhum termo de compromisso que tenha sido firmado pela CVN. Termo de... O Acordo de Supervisão, o Acordo de Leniência tenha sido firmado pela CVN. Somente um termo de compromisso, que, como eu disse, não importa em reconhecimento do ilícito. Agora, a transação, como eu disse, ela vem ganhando musculatura.

1:12:33A CGU tem feito um trabalho magnífico em acordo de Leniência, como eu disse, o próprio Cade. Não acredito que, nesse desenho atual, esse tema vai evoluir no âmbito da CVN e o próprio Banco Central. Mas, e entrando na provocação aqui, do João e do Antônio, e da pergunta que também foi feita, O Acordo de Leniência, ou o Acordo Administrativo do Processo de Supervisão, importa em boa-fé de ambos os lados. Eu, que pratiquei o ilícito, eu sou jurídico, eu vou lá, de alma aberta e falo, olha, houve uma prática do ilícito, eu reconheço. E, do lado do Estado, tem que ter boa fé e lealdade. Tudo bem, eu reconheço aqui que você está colaborando, está juntando provas.

1:13:35Essas provas, eventualmente, serão utilizadas para responsabilizar terceiros. Eu vou ser sancionado, eu vou pagar uma multa, ainda que mitigada, ainda que diminuída, por conta da minha colaboração. Eu boto lá algumas cláusulas adicionais de responsabilidade, de aprimoramento dos meus controles, em especial, programa de conformidade, de compliance, alguma coisa falhou, os controles que permitiu que aquele ilícito tivesse sido praticado. E segue a vida. Agora, não pode o Estado, e quem faz isso é o Estado, compartilhar essa informação com outra agência sancionadora, sem que essa agência sancionadora adire àquele acordo. Aliás, existe um julgado, recente, na verdade, não julgado, uma petição que o Vinícius Fachin, que foi responsável, que envolvia um colaborador pessoa física de uma empreiteira, a Andrade Gutiérrez, que fez a colaboração premiada da Lei nº 12.850, e depois o Tribunal de Contas teve o compartilhamento das informações, das provas, e o Tribunal de Contas instaurou o processo contra, uma tomada de contas contra o colaborador pessoa física.

1:14:59E, nessa petição, o ministro Edson Fachin disse ao Tribunal, olha, manifeste, ou você vai aderir ao acordo, ou então nós vamos desentranhar no processo. Todas as informações que comprometam o colaborador, porque não é correto, como eu disse. Eu me acerto com a agência A e sou abatido pela agência B. Isso inibe a colaboração, porque a gente precisa estimular o comportamento de colaboração, fazer com que a pessoa jurídica, a pessoa física, espontaneamente se apresente às autoridades sancionadoras e diga, olha, eu sei que errei, vou pagar a minha multa, mas eu quero colaborar de forma que a minha multa seja litigada e que eu possa sobreviver. No final do dia, é disso que se trata, nós não podemos abater o colaborador. Então, a gente tem um sistema complexo, não é, Fábio? De multi-agências que nós não vamos resolver.

1:16:02A gente ouve muito falar, que a gente não vai resolver esse problema, é impossível. Mas é possível trabalhar de forma colaborativa, respeitando, como disse aqui o Fábio, os direitos funcionais, aquele que colabora. E também tendo como princípio, nessa transação, nessa colaboração, a boa-fé do Estado.

Moderador: Antônio Carlos Nóbrega1:16:25Então, eu acho que são essas as minhas observações aqui para a gente evoluir no bate-papo. Muito obrigado. Obrigado, Valger. A questão dos aportes é sempre prometosa. A gente sempre tem várias dúvidas. A gente trabalha muito também isso aqui nas almas, a questão da aportes de demência, que é interessantíssimo. Como a gente conseguir realmente dar mais segurança jurídica para os aportes, fazer com que as outras entidades possam gerar uma estrutura de incentivos da análise econômica do direito, positiva, para que aí realmente os atores venham a colaborar. Está chegando algumas perguntinhas aqui. A questão do tempo está passando rápido aqui. Quando a conversa está boa, o tempo vai rápido. Mas tem algumas perguntas aqui. Tem uma aqui que eu acho que essa aqui é para você, João. Chegou. Se com a punição da Petrobras na legislação dos Estados Unidos, em relação à questão do Lava Jato, lá atrás, aí tem que ver se pode falar também. Se a CDM chegou a analisar alguma abertura de processo, qual a análise que se refeita para a CDM e como é que está sendo tratado lá.

1:17:26Você também chegou há pouco tempo lá. Não, eu posso falar um pouco,

João Accioly1:17:32depende do que está falando da punição dos Estados Unidos, o que teve foram processos em que os acionistas lá fora... Eu não vou falar sobre o processo aqui, porque depois eu não posso participar, tem um monte de coisa assim. Mas eu posso falar um aspecto que eu acho interessante sobre o que aconteceu com a Petrobras na Lava Jato, que é uma previsão legal que tem lá de fazer uma figura da class action. Você tem dois tipos de processo em que uma companhia viola direitos dos seus acionistas, que tem uma companhia que prejudica os seus acionistas, como no caso da Lava Jato prejudicou seus acionistas, porque o pessoal roubando dinheiro de lá está roubando dinheiro dos acionistas. E tem dois tipos de resposta. Tem a resposta que é o acionista... Quando a companhia é lesada, a companhia deveria processar os seus executivos ou quem lhe causou prejuízo para ser ressarcida daqui.

1:18:40Quando a companhia é ressarcida, ela está ressarcindo indiretamente os seus acionistas. Então, ela é vítima. Existe, porém, lá nos Estados Unidos, essa figura que eu acho execrado. Eu acho que daqui a três séculos a gente vai olhar para trás e vai pensar nas class actions contra companhias, assim como a gente pensa no sacrifício de virgem pelos aztecas. É um erro de civilização. Não faz sentido financeiro a companhia ser vítima e depois ainda ter que indenizar quem perdeu lá de fora. Eu falo uma analogia que é o seguinte. Imagina que nós três temos um carro em condomínio e eu estou dirigindo o carro, eu bato o carro e quebro o farol direito. Aí, quem que tem que ser processado? Eu. E imaginar que o Valdir vai processar o carro para indenizar a perda que ele teve pelo farol. Aí, o carro vai ter que fazer o quê? Ele vai ter que vender o farol esquerdo para pagar o farol direito.

1:19:41E aí, o Fábio perdeu os dois faróis. E eu estou lá quieto. Aí, depois a companhia vai até querer pegar o dia de regresso meu. Mas, assim, a figura é exatamente essa que existe. Então, assim, é um nonsense você supor que o acionista vai ser indenizado pela companhia, pela perda que ele teve da desvalorização atual. Da companhia, porque ela foi vítima. Então, assim, o certo é você ter uma outra figura. Essa, sim, é legítima e que existe lá fora também. Aqui tem, a gente está até aprimorando esse texto, uma reforma legislativa, mas é ação derivada. Então, é a ação que, assim, se a companhia não está tomando as providências de ir contra os seus executivos ou ir contra o seu controlador, especialmente contra o controlador, a companhia tende a não processar o controlador, já que ele manda nela, né? Mas aí existe a figura da ação derivada, derivative lawsuit, ou aqui ação multi-universo, um nome latim assim, mas é assim, a ação derivada.

1:20:44Então, é a ação que o acionista se sente prejudicado, porque foi prejudicado, com o prejuízo causado à companhia, e se a companhia não está fazendo nada, ele se substitui, em um caso de substituição processual, um acionista minoritário, observado as condições da lei, processa o executivo que causou o prejuízo ou o controlador em nome da companhia. Então, quem vai ser indenizado vai ser a companhia. E ele tem um incentivo de fazer isso, que são os honorários. Na prática, quem faz isso são os escritórios. Então, assim, são figuras diferentes que tem lá fora. Eu acho que essa questão que teve a Petrobras é uma coisa triste. Você pensa os minoritários que perderam aqui com a fraude, perderam de novo quando um outro grupo foi indenizado lá fora.

Pergunta da plateia1:21:33Então, assim, só para não deixar a pergunta sem resposta, eu falei isso, que isso eu posso falar. Ótimo, tá bom. Por favor. Sobre o ponto da prescrição, principalmente a aplicação da prescrição penal nos processos administrativos, né? Você comentou sobre a questão do prazo, mas a minha dúvida também é sobre essa aplicação da prescrição penal em tese. Eu trabalho bastante com o Cade, eu não sei como é que é feito lá na CVM, mas lá no Cade, sim. O processo administrativo que envolve cartel, não importa se houve denúncia, se a pessoa foi condenada ou não. Aplica-se a prescrição penal porque, em tese, cartel também é um crime. E aí, a doutrina, e nós advogados defendemos que isso não pode ocorrer, já que é quando o fato constitui crime, né? Segundo a lei. Crime não é só tipo penal.

1:22:33Exatificidade, antijuricidade, culpabilidade. Então, eu queria saber a minha opinião de vocês e como isso está sendo feito lá na CVM, se é como alocar de aplicação em tese mesmo. Bom, eu vou começar falando, assim, eu não entendi muito bem o que é a diferença do em tese para o em concreto.

João Accioly e Valdir Simão1:22:53O fato em si. Eu não conheço muito de legislação, porque é o mercado de capitais, mas, por exemplo, do cartel, né? Você está sendo investigado no Cade pela prática de cartel. Ou seja, uma infração, a ordem econômica. Mas, isso também é tipificado como um crime, na lei de licitações ou também na lei de atos contra a ordem econômica. Então, não importa se há uma denúncia, se você foi denunciado, se você foi condenado por cartel, basta essa tipificação também penal pela mesma prática para se aplicar o prazo prescricional penal. Não há necessidade de um processo criminal tramitando uma denúncia só. Não, não há necessidade de um processo criminal. Em tese significa que não precisa ter denúncia penal oferecida. Basta que a tipificação ocorra em tese. Exato. Não, como ela é observada lá na CDM, é em tese.

1:23:53Eu nunca tinha pensado nesse ponto, não. É super interessante. Mas não se faz um exercício de verificação se há um processo ou não. Então, como há uma consonância de tipos, né? Se os tipos são o mesmo fato, é tipificado penalmente por aquela irregularidade, aí tem a atração da prescrição penal. É assim que é feito. E mesmo para a pessoa jurídica, que esse também é um questionamento que a gente tem, né? A pessoa jurídica não poderia ser processada criminalmente por aquele fato. Então, por que você estaria aplicando a ela a prescrição penal? Eu acho que não tem como ter essa aplicação para a pessoa jurídica. Porque ela não preenche o tipo. Exato. Ela não tem autoria. Agora, não sei como é que isso é feito na CDM em relação à pessoa jurídica. Não sei. Só cheguei lá um mês.

1:24:54Mas eu nunca tive um caso desse tipo como advogado. Não sei. E na esfera disciplinar, quando se fala, por exemplo, da capulação de uma conduta administrativa praticada por um servidor público, você tem a possibilidade daquilo ali já a demissão dele, inclusive por um crime contra a administração. Mas aí tem o entendimento da necessidade de ter, pelo menos, uma ação penal transitada e julgada para que você possa fazer isso. Exato. Não obstante, por isso, utilizar também a prescrição penal lá do artigo 142, parágrafo 2º de 8.112, que permite também se utilizar essa prescrição penal, quando aquele tipo administrativo é um tipo penal também. E o pior é que tem um outro tema que eu acho super sensível, que eu não sei ainda como é que ele trata disso, porque como prescrição penal é muito difícil, né? Tem a prescrição pela pena ideal. Então, assim, eu acho que para você trazer a prescrição penal, talvez você devesse trazer também, trazer por inteiro e trazer também pela pena ideal. Então, ainda que você esteja falando em tese, talvez fosse o caso até de...

1:25:56Eu estou dando argumento para a defesa aí, mas eu acho que se o caso é. Eu acho que é obrigação do julgador dar argumento para a defesa. É julgador, não sou acutador. Assim, é fazer o seguinte, se você vai trazer a prescrição penal, será que não deveria ser pela pena ideal também? Porque senão você está trazendo uma pena que no próprio juízo criminal talvez fosse maior do que a que seria na prática, né? É que eu não sei como funciona a prescrição. Isso aí, eu não passei com 10 em penal e em processo penal. Prescrição, com certeza, foi onde eu errei. Porque eu lembro que era muito difícil, né? Prescrição penal não é tão fácil. É muito difícil. Eu não sei, mas enfim, vou ter que estudar. Então, estamos indo aqui para a meta final aqui e aí pergunto aqui para o professor Fábio Medina, como garantir a efetividade dos processos sancionadores e qual a tendência

Moderador: Antônio Carlos Nóbrega1:26:53para o futuro em relação a esse processo? O processo de legislação, o que a gente poderia prever em relação ao futuro do processo sancionador? Bom, é um princípio constitucional importante, o princípio da duração razoável do processo.

Fábio Medina Osório1:27:12Então, o problema do processo hoje, para o jurisdicionado, é o congestionamento do poder judiciário. É o maior desafio hoje no Brasil que nós temos, né? Para todos nós, para o judiciário, para o cidadão. Então, a impunidade, a celeridade, tudo isso esbarra na perspectiva do judiciário conseguir prestar com rapidez e qualidade o poder judiciário. Esse é um ponto. O outro ponto é o acesso ao judiciário. A prestação jurisdicional online, por um lado, trouxe um acesso mais amplificado para o advogado, porque muitos advogados não tinham condições materiais de ter acesso aos julgadores. No caso, os processos administrativos, os processos judiciais também, as audiências, tudo isso era muito limitado, até era mais caro esse acesso.

1:28:23Os aviões, os deslocamentos, então a justiça online ficou mais acessível. Por outro lado, para determinadas partes, isso trouxe uma dificuldade porque muitos magistrados, os julgadores também administrativos, não querem mais despachar presencialmente, querem só online. Então, criou um paradoxo, digamos assim, na justiça, seja ela judicial ou administrativa. Então, nós estamos falando de processos, sejam eles judiciais ou administrativos. A efetividade no processo parece que passa por desenvolvimento de mecanismos alternativos de resolução de conflitos. Os acordos extrajudiciais, os acordos administrativos, todos esses mecanismos que nós estamos também tratando hoje aqui, esses acordos que viabilizam uma prestação, uma entrega da justiça, a justiça não está só na forma coercitiva de entrega, mas também na forma consensual.

1:29:43Portanto, essa fórmula, através do consenso, em todas as suas modalidades, parece que é um grande caminho também para a efetividade do processo, ou até uma modalidade pré-processual também, de descongestionamento dos órgãos públicos como um todo. Me parece que é o grande caminho do futuro. Os próprios advogados podem ser também um caminho para a autocomposição no futuro. Nós já estamos criando aí agências, multiplicação de agências para a autocomposição, essas ferramentas que estão integrando as agências, Ministério Público como um canal de autocomposição, e multiplicar, talvez, os próprios advogados como um grande canal de autocomposição. Eu acho que a efetividade do processo passa por esse caminho e por um processo com esses novos mecanismos que o novo Código de Processo Civil trouxe, em que a nova legislação processual penal traz, em que os novos processos administrativos sancionadores trazem justamente novas tecnologias, que trazem mais eficiência e mais rapidez, e autocomposição.

1:31:06Isso que vai agregar efetividade ao processo. E, de outro modo, nós teremos processos lentos, burocráticos, excesso de propriedadeização acarreta falta de credibilidade ao processo,

Moderador: Antônio Carlos Nóbrega1:31:23falta de qualidade e incapacidade para os julgadores cumprirem a sua missão. Então, efetivamente, nós temos que repensar o processo como uma ferramenta exclusivamente coercitiva e pensar um processo com novos paradigmas consensuais. Obrigado, professor. Então, aqui já indo para a nossa última pergunta aqui, para o professor Waldir. Pergunta interessante. É muito até na linha do que o professor Fábio falou. Os órgãos administrativos estão prontos para conduzir processos sancionadores?

Valdir Simão1:32:00Basicamente, acho que a ideia aqui é... Acho que a CVM, na verdade, é um caso à parte, porque já tem desde 77. Eu, particularmente, praticamente cresci na CVM, porque meu pai, da primeira leva de procuradores federais, entrou lá em 78. Então, minha infância toda, eu passei na CVM do live, fez o meu nosso tempo, na 7 de setembro, ali no Rio de Janeiro. Então, conheço bem. Mas CVM, SUSEP, já são órgãos muito bem estruturados, Banco Central. Mas será que os outros órgãos estão todos prontos para ter essa nova visão sobre o processo sancionador? E aí, eu vou além. Quando se pensa na linha de corrupção, também, Estado e município.